Discussie: problemen met wandelaars

[shiverer]

Waarschijnlijk geheel in lijn met de hierboven genoemde linkse instanties, houdt je de medemens dom, en daarmee de vooruitgang tegen, en door de rustige mtb routes oftewel ‘het goede’ voor jezelf te behouden toon jij je sociale betrokkenheid in daden. (not!)

Dit raakt natuurlijk kant noch wal, en lokt alleen maar ellende uit. Je kunt het ook flamen noemen, maar in ieder geval is het ongewenst.

Het topic houden wij graag open, omdat het een item is waar menig biker mee zit. Zolang we bij de kern van de zaak blijven, en onze politieke voorkeuren even laten voor wat ze zijn, dan kunnen we best veel zinnige informatie uitwisselen en zelfs een gezonde discussie levend houden.

Maar ik moet zeggen dat ik steeds minder motivatie zie om het ook daadwerkelijk open te laten. Jammer.

[bas v/d Heijden]

Wandelaars, hardlopers, maar ook ruiters hebben gewoon onder alle omstandigheden voorrang op fietsers. Het is in feite net als op de skipiste: de snellere neemt zijn verantwoordelijkheid en let op dat de langzamere niets overkomt. Beleefdheid en omgangsvormen zijn verplicht.

Wandelaars en hardlopers kan ik inkomen. Maar ruiters zijn net als fietsers bestuurders dus recht heeft voor. Of ik moet ergens iets niet begrepen hebben?

[Crapton]

"Zit met de armen over elkaar en geeft antwoord op de gestelde vraag. Maak tekening op bord"



Wandelaars, hardlopers, maar ook ruiters hebben gewoon onder alle omstandigheden voorrang op fietsers. Het is in feite net als op de skipiste: de snellere neemt zijn verantwoordelijkheid en let op dat de langzamere niets overkomt. Beleefdheid en omgangsvormen zijn verplicht.

Laat me raden wie dit bord gemaakt heeft: een wandelaar of een ruiter? Betalen die meer belasting of zo zodat ze meer rechten op gebruik van een bospad hebben? Laten we dan ook gewogen stemrecht invoeren...

Goed gedrag moet van twee kanten komen!!! Niet van zo'n stom bord.

Overigens heb ik NOOIT gedonder met wandelaars of ruiters gelukkig, ik zie ze amper. Kwestie van juiste tijden en route kiezen. En dan nog gewoon beleefd zijn en rekening met elkaar houden net als normaal bij de bakker, daar gedraag je je ook beschaafd.

@Shiverer: Je doet het iha heel goed als mod, maar waarom alleen de laatste poster een waarschuwing en niet de uitlokker van de 'linkse' discussie? Over politieke voorkeuren gesproken.

[shiverer]

Voor waarschuwingen hebben we heel ander gereedschap, en jij kunt met zekerheid niet zien wat wij op de achtergrond nog meer uitspoken.

Voor verdere vragen of opmerkingen over mijn/ons beleid, verwijs ik je naar m'n pb-box. Misschien krijg je nog wel zinnig antwoord terug ook

[MBV]

@Crapton: met stemmen winnen de wandelaars geheid. Zij zijn ver in de meerderheid, zijn er al veel langer (fietsen bestaan pas een jaartje of honderd, MTB's/BMX'en een jaartje of 30-40), zijn degenen voor wie de paden zijn aangelegd en zijn het slachtoffer bij een ongeluk. In al het verkeer geldt dat het slachtoffer voorrang krijgt: als ik tegen een voetganger aan rijd met een auto ben ik schuldig tot het tegendeel is bewezen, en vrachtwagens moeten beter opletten dan auto's. Waarom zou dat in het bos niet gelden?

Los daarvan zou het leuk zijn als ze wat meer 'dedicated' MTB-paden zouden aanleggen, maar we mogen allang blij zijn dat we niet het bos uit gestuurd worden i.v.m. schade enzovoort.

[Crapton]

@Crapton: met stemmen winnen de wandelaars geheid. Zij zijn ver in de meerderheid, zijn er al veel langer (fietsen bestaan pas een jaartje of honderd, MTB's/BMX'en een jaartje of 30-40), zijn degenen voor wie de paden zijn aangelegd en zijn het slachtoffer bij een ongeluk. In al het verkeer geldt dat het slachtoffer voorrang krijgt: als ik tegen een voetganger aan rijd met een auto ben ik schuldig tot het tegendeel is bewezen, en vrachtwagens moeten beter opletten dan auto's. Waarom zou dat in het bos niet gelden?

Los daarvan zou het leuk zijn als ze wat meer 'dedicated' MTB-paden zouden aanleggen, maar we mogen allang blij zijn dat we niet het bos uit gestuurd worden i.v.m. schade enzovoort.

Ja zit wel wat in...

Maat van mij is door een groep hufterige ruiters van zijn fiets gereden. Andere maat flink op zijn plaat gegaan door loslopende hond van een onattente wandelaar. Het is niet zo zwart wit als jullie doen voorkomen...

Schade: wel eens een pad gezien nadat ruiters er zijn doorgekomen? Wel eens een pad gezien na boswerkzaamheden? MTB-ers op normale bospaden of MTB-routes geven weinig schade en zeker niet meer dan andere gebruikers van het bos.

Er bestaat een studie rapport: Schade en overlast door mountainbikers; Perceptie of realiteit? door P. Jansen uit Wageningen dd maart 2004. Lees dit maar eens en ik denk dat het grote flauwekul is overdreven nederig te zijn zoals ik hier van een aantal posters lees.

Ter relativering van de discussie quote uit rapport mbt wandelaars:

1 Mountainbikers veroorzaken sociale conflicten met wandelaars en ruiters, vooral
als gevolg van de hoge snelheid en het niet tijdig waarschuwen op een
acceptabele manier. Dit veroorzaakt een schrikreactie en kan een gevoel van
onveiligheid/gevaar opleveren. Ook het kapot maken van wandelpaden en
onvriendelijk/agressief gedrag veroorzaakt hindergevoelens bij andere
recreanten.
2 Het onderzoek heeft geen eenduidig beeld opgeleverd van de ernst van de
sociale conflicten. Belangenorganisaties voor wandelaars en ruiters signaleren
dat de sociale conflicten incidenteel en lokaal plaatsvinden, maar dat er geen
sprake is van grote overlast. De beperkte recreatieonderzoeken in Nederland
geven een gevarieerd beeld. In het ene onderzoek veroorzaken mountainbikers
iets meer overlast dan bijvoorbeeld loslopende honden, gemotoriseerd verkeer of
slecht onderhouden routes. In andere onderzoeken komt mountainbiken pas op
de vijfde plaats. Internationaal onderzoek heeft uitgewezen dat de problematiek
van conflicten tussen mountainbikers en wandelaars vaak sterk wordt
overdreven.
3 Mountainbikers veroorzaken slechts zelden aanrijdingen met andere
bosbezoekers, zowel in Nederland als daarbuiten.
4 Alle belangenorganisaties van wandelaars en ruiters willen graag in overleg
treden met de NTFU en KNWU om problemen onderling op te lossen en
wederzijdse belangen gezamenlijk te behartigen(toegankelijkheid van bos- en
natuurterreinen). Ook op lokaal niveau kunnen mountainbikeverengingen contact 54
zoeken met wandel- en ruiterverenigingen. Om het wederzijdse begrip te
vergroten kunnen bijvoorbeeld gezamenlijke evenementen georganiseerd
worden, kan samengewerkt worden bij vrijwilligerswerk, kunnen ledenblaadjes
uitgewisseld worden etc.
5 Ervaringen, zowel in Nederland als daarbuiten, laten zien dat sociale conflicten
tussen wandelaars/ruiters en mountainbikers de afgelopen jaren is afgenomen.
Dit kan worden verklaard doordat de verschillende groepen aan elkaar gewend
raken en zich beter gedragen.
Sociale conflicten kunnen worden verklaard met de invloed van de ontmoeting
tussen wandelaars/ruiters en mountainbikers op de beleving (goal interference) of
de (gepercipieerde) verschillen in normen en waarden (social value conflict).
Hierbij kunnen bijvoorbeeld de tolerantie voor technologieniveau, andere
recreatievormen, levensstijlen en drukte een rol spelen. Het is van belang dat er
aanvullende onderzoek gedaan wordt naar de aard en achtergronden van sociale
conflicten, omdat dit van groot belang is om de effectiviteit van
(beheers)maatregelen vooraf in te kunnen schatten. Zoneren werkt bijvoorbeeld
alleen als conflicten het gevolg zijn van het gedrag van mountainbikers
(interpersonal conflict). Voor conflicten die het gevolg zijn van verschillen in
normen en waarden (social value conflict) werkt alleen voorlichting/educatie.

[jf]

In al het verkeer geldt dat het slachtoffer voorrang krijgt: als ik tegen een voetganger aan rijd met een auto ben ik schuldig tot het tegendeel is bewezen, en vrachtwagens moeten beter opletten dan auto's. Waarom zou dat in het bos niet gelden?

Nou, nee hoor. Als je met de auto een voetganger aanrijdt, ben je niet schuldig tot het tegendeel bewezen is. Dat is gelukkig niet hoe het recht werkt in Nederland, het is precies andersom: je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Het is mede daarom erg moeilijk om een automobilist die een zwakkere verkeersdeelnemer dood rijdt, voor dood door schuld of doodslag (of iets dergelijkes) te veroordelen.

Waar je mee in de war bent, is dat bij aanrijdingen met zwakkere verkeerdeelnemers de sterkere verkeersdeelnemer in principe wettelijk aansprakelijk is, tenzij kan worden bewezen dat de zwakkere verkeersdeelnemer met opzet de aanrijding veroorzaakte (en dat lukt in de praktijk vrijwel nooit). Het is dus vooral een verzekeringskwestie, die helaas wel tot gevolg heeft dat veel zwakkere verkeersdeelnemers menen meer rechten te hebben dan sterkere verkeersdeelnemers.

In het bos is het net als in het verkeer: als je er bent, moet je er rekening mee houden dat je niet de enige bent. Hoe kwestbaar je ook bent. Die vrachtwagenchauffeur let vanzelf meer op, omdat hij meer last heeft van zijn medeweggebruikers. Maar andersom zou ook moeten gebeuren en als je met je auto door een vrachtwagen aangereden wordt terwijl je hem afsneed ben je echt wel de klos (vanuit juridisch oogpunt, als je het overleeft).

Voor de rest: volgens mij zijn we voor de twintigste keer op dezelfde plek in de kringredenering terecht gekomen... eens kijken wat we daarmee moeten, want of dit nog ergens toe leidt.

[bert l.]

Laat me raden wie dit bord gemaakt heeft <KNIP>

http://www.imba.com
IMBA staat voor International Mountain Bicycling Organisation. Het bord is een hulpmiddel bij de zelfregulering. Er zijn ook varianten met wandelaars en ruiters.

[segunda]

@Crapton, geniaal, precies wat ik hier al tig keer heb geprobeerd te roepen maar nooit zo netjes geformuleerd kreeg !
Ondanks dat een aantal mensen heel hard offtopic gillen boor jij wel degelijk iets heel belangrijks aan

Voor de rest; ik mis in het plaatje een paar dingen, waar is de rolstoel, de stokkenloper, de driewieler...?

[bert l.]

Voor de rest; ik mis in het plaatje een paar dingen, waar is de rolstoel, de stokkenloper, de driewieler...?

Ik weet niet precies waar je wenken zitten, maar ik zal proberen je erop te bedienen:
klik hier:http://images.google.nl/images?as_st=y& ... gen+zoeken

@Crapton, geniaal, precies wat ik hier al tig keer heb geprobeerd te roepen maar nooit zo netjes geformuleerd kreeg !
Ondanks dat een aantal mensen heel hard offtopic gillen boor jij wel degelijk iets heel belangrijks aan

Wat we bedoelen, lijkt nog het meeste op pisteregels die ook bij het skieën gelden:
- rekening houden met anderen
- je lijn zo kiezen dat je anderen niet in gevaar brengt
- snelheid en stijl beheersen en aanpassen aan de omstandigheden, zoals bijv. drukte
- anderen netjes inhalen en daarbij niet hinderen
- markeringen en borden in acht nemen

In de praktijk valt het volgens mij allemaal reuze mee met de werkelijke overlast. De meest kritische punten zijn volgens mij:
- Van achteren naderen. het is voor een wandelaar een groot verschil of hij je van voren ziet aankomen of vanachteren (niet) hoort aankomen.
- snelheidsverschil. Langzaam inhalen en ruim er omheen
- groepsgrootte: hoe groter de groep, hoe kleiner de kans dat je nog op de wereld om je heen let en hoe meer je alleen nog op de groepsleden let.
- lawaai: hangt samen met groepsgrootte. Rustzoekende wandelaars hebben echt een t*ringhekel aan luidruchtige groepen

[M@rleen]

Nou, nee hoor. Als je met de auto een voetganger aanrijdt, ben je niet schuldig tot het tegendeel bewezen is. Dat is gelukkig niet hoe het recht werkt in Nederland, het is precies andersom: je bent onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Het is mede daarom erg moeilijk om een automobilist die een zwakkere verkeersdeelnemer dood rijdt, voor dood door schuld of doodslag (of iets dergelijkes) te veroordelen.

Waar je mee in de war bent, is dat bij aanrijdingen met zwakkere verkeerdeelnemers de sterkere verkeersdeelnemer in principe wettelijk aansprakelijk is, tenzij kan worden bewezen dat de zwakkere verkeersdeelnemer met opzet de aanrijding veroorzaakte (en dat lukt in de praktijk vrijwel nooit). Het is dus vooral een verzekeringskwestie, die helaas wel tot gevolg heeft dat veel zwakkere verkeersdeelnemers menen meer rechten te hebben dan sterkere verkeersdeelnemers.

precies, is te vergelijken met risico-aansprakelijkheid en schuldaansprakelijkheid. Risico-aansprakelijkheid heb je als je als gemotoriseerde een ongemotoriseerde medeweggebruiker aanrijdt, maar het is niet direct jouw schuld. De schade aan de ongemotoriseerde komt voor rekening van de gemotoriseerde tenzij de ongemotoriseerde 'slachtoffer' bewust roekeloos is geweest, dan wordt de schade-afhandeling 50/50 of draait de ongemotoriseerde zelf op voor zijn schade (daadwerkelijke schuld ligt bij ongemotoriseerde). Vaak is het zo dat de schade die gemotoriseerde heeft geleden niet vergoed wordt door ongemotoriseerde. Dit stelsel zal waarschijnlijk ook gelden voor de mtb-er vs voetganger, zelfde verhoudingen. Nederland is een aansprakelijkheidsland, het gaat er vaak niet om of iemand schuldig is of niet. Meestal is de mtb-er de lul, omdat bewuste roekeloosheid bijna nooit aangenomen wordt, daar moet nogal wat voor gedaan worden wil je daarvoor in aanmerking komen als voetganger. De mtb-er is als het ware verplicht om met voldoende afstand en ruimte de voetganger voorbij te gaan met aangepaste snelheid, net als in het verkeer de auto met een bocht om de fietsers moet om te passeren. Pas als de voetganger er moedwillig voorspringt (met een overbruggingsafstand van 2 mtr) dan is die wellicht bewust roekeloos

[lenf]

...uit het stukje van Crapton...Voor conflicten die het gevolg zijn van verschillen in
normen en waarden (social value conflict) werkt alleen voorlichting/educatie. Dus de verandwoording van éénieder om geinformeerd het bos te gebruiken.
Natuurlijk houd je rekening met mede bos gebruikers, maar dan mag je er ook vanuit gaan dat zij óók rekening houden met de bikers én op de hoogte zijn van de plaatselijke bepalingen, net als op de openbare weg.
En wat Bert 1 schrijft over de ski piste... daar gaan mensen toch ook niet met een man of vier lopen prikstokken op een piste? Er wordt toch ook niet gelanglauft op een skipiste!!!
Hoeveel commentaar zouden die mensen dan krijgen... waarom willen die wandelaars uberhaubt wandelen op een mtb route?
Rust zoekende wandelaars die goed geinformeerd zijn, zullen zich niet op of rond een mountainbike route begeven, er zijn veel mooiere rustiger gebieden, waar je als mountainbiker dan ook niet legaal mag komen.

Daarnaast vind ik de nederige opstelling die lijkt verwacht te worden van mountainbikers door andere bosgebruikers en sommige mountainbikers overtrokken. De rechtspositie van de mountainbiker die zijn verantwoording neemt is sterk ten opzichte van andere bugers die hun verantwoordelijkheid niet nemen, net als in de rest van deze maatschappij. Een loslopende hond is 'waarschijnlijk' niet de verantwoordelijkheid van de mountainbiker en de geleden schade hierdoor is te verhalen op de eigenaar van het dier. Dit geldt ook voor de ruiter die zijn rij/trek/dier niet onder controle heeft.

(Het is daarnaast zeker niet mijn doel om te flamen, of te kwetsen... de tegenstrijdigheid in het betoog van Bert1 maakte dat ik mij aangetast voelde in mijn gevoel voor rechtvaardigheid, en hij zijn eigen betoog ongeloofwaardig maakte, en ik het nodig vond om andere lezers hier op te atenderen, c.q. informeren.)

Deze draad sluiten lijkt mij nodig, er valt nog genoeg over te zeggen lijkt mij, gezien de reacties.
Daarnaast lijkt het verstandiger om op mountainbike routes een minimale snelheids limiet, net als op de nederlandse snelweg geldt ook voor mtb routes in te voeren!!!

[M@rleen]

Daarnaast lijkt het verstandiger om op mountainbike routes een minimale snelheids limiet, net als op de nederlandse snelweg geldt ook voor mtb routes in te voeren!!!

minimaal en limiet spreekt elkaar tegen Wat bedoel je hiermee? Minimale snelheid of maximale snelheid dat je mag fietsen?
Denk dat limieten stellen geen reet zin heeft, denk niet dat iemand zich daarvan iets aantrekt, laat staan dat ze uberhaupt het bordje zien.
Is het nu zo moeilijk om gewoon respect voor elkaar te tonen door gewoon even wat af te remmen, te bellen en elkaar als je daar zin in hebt te groeten Dan is er geen enkel probleem En kan wat mij betreft dit topic sluiten

[Starcruiser]

Mijn ervaringen betreffen geheel en al Overijssel en de Achterhoek;

Ruiters: meestal houden ze terdege rekening met fietsers en ik dus ook met hen:
bij benadering van achteren is het erg belangrijk om pas een meter of 20 vóór het paard weer naar rechts te gaan. Als je een paard "snijdt", raakt ie snel in paniek. Een paar keer kuchen of hoesten maakt je nadering bekend bij het paard. Let op de oren! Als die naar je toe draaien, weet ie waar je bent. Zo niet: nogmaals geluid maken.

Arrogante slechte ruiters zijn er ook soms, maar je moet altijd beseffen dat je sterker bent dan een ruiter, ook al lijkt dat niet. Een paard laten schrikken met je remgeluid oid laat hem heel snel stijgeren of in galop ervandoor gaan. Met dit soort ruiters ga ik wel eens een gesprek aan en maak hen duidelijk dat ze dus risico lopen. Ik doe het heus niet (dat schrikeffect dus), maar je ziet ze ineens denken dat ze toch niet écht heer en meester op deze wereld zijn.

Wandelaars: van maandag t/m zaterdag zijn er doorgaans ervaren wandelaars die begrip hebben voor MTBers. Ook al fronsen ze wel eens (rustzoekers), maar ze houden bijna altijd rekening met de MTBer. Ik gebruik een bel, omdat bijna alle wandelaars dat meer waarderen dan geschreeuw. Dat verstoort blijkbaar hun rust meer dan een pingeltje.

Maar dan de zondag: oppassen geblazen met de gezinnetjes en stelletjes die doordeweeks nooit in het bos zijn! Soms willen ze echt niet aan de kant of ze horen de bel niet, of ze mopperen dat je niet in het bos zou mogen fietsen. Tegen deze onwetendheid doe je niets, negeren dan maar en voor lief nemen dat je een lager tempo hebt.
Hun houding zou wel eens (stelling) veroorzaakt kunnen zijn door de grote groepen zondag-ochtend-MTBers. Die hebben nogal eens de neiging keihard kletsend en roepend door het bos te rijden, waardoor de rust op honderden meters afstand verstoord wordt (ik ben zelf een zondagochtendwandelaar, dus vandaar)

Fietsers:
De smalle fietspaadjes in de Achterhoek hebben gelukkig meestal een brede zandweg ernaast. De meeste bejaarden (of moeders met kroost achterop) hebben moeite met opzij gaan, dus ik neem vroegtijdig het "hazenpad" naar de zandweg. Je ziet dat ze dat waarderen. sinds ik dat doe is het veel fijner onderweg geworden!

[MBV]

@Crapton: met stemmen winnen de wandelaars geheid. Zij zijn ver in de meerderheid, zijn er al veel langer (fietsen bestaan pas een jaartje of honderd, MTB's/BMX'en een jaartje of 30-40), zijn degenen voor wie de paden zijn aangelegd en zijn het slachtoffer bij een ongeluk. In al het verkeer geldt dat het slachtoffer voorrang krijgt: als ik tegen een voetganger aan rijd met een auto ben ik schuldig tot het tegendeel is bewezen, en vrachtwagens moeten beter opletten dan auto's. Waarom zou dat in het bos niet gelden?

Los daarvan zou het leuk zijn als ze wat meer 'dedicated' MTB-paden zouden aanleggen, maar we mogen allang blij zijn dat we niet het bos uit gestuurd worden i.v.m. schade enzovoort.

Ja zit wel wat in...

Maat van mij is door een groep hufterige ruiters van zijn fiets gereden. Andere maat flink op zijn plaat gegaan door loslopende hond van een onattente wandelaar. Het is niet zo zwart wit als jullie doen voorkomen...

Jij past nu precies dezelfde drogreden toe die je zo ontzettend kwalijk neemt van de wandelaars. Jij kent twee mensen die door een eenling schade toe zijn gebracht, en daarom is de hele groep schuldig. Ik zal maar niet over de pot en de ketel beginnen

Schade: wel eens een pad gezien nadat ruiters er zijn doorgekomen? Wel eens een pad gezien na boswerkzaamheden? MTB-ers op normale bospaden of MTB-routes geven weinig schade en zeker niet meer dan andere gebruikers van het bos.

Hoe oud ben je? "Maar meneer, hij doet het ook!" *zucht* Ik had het niet over ruiters en boswerkzaamheden, maar over fietsers versus wandelaars.

Er bestaat een studie rapport: Schade en overlast door mountainbikers; Perceptie of realiteit? door P. Jansen uit Wageningen dd maart 2004. Lees dit maar eens en ik denk dat het grote flauwekul is overdreven nederig te zijn zoals ik hier van een aantal posters lees.
Ter relativering van de discussie quote uit rapport mbt wandelaars:
[...]

Die is al eerder aangehaald. Ik had er misschien bij moeten zeggen dat het in de perceptie van wandelaars meer is.

@JF: in het verkeer doen we niet aan veroordeling voor moord en doodslag, maar aan overtreding van verkeersregels en schadevergoedingen (helaas, sommige acties zou ik echt willen veroordelen als 'poging tot doodslag'). Daaruit blijkt dat je verdraaid goed je best moet doen als automobilist om niet de schuld te krijgen van een ongeluk met een voetganger.

@Bert l.: dat van die pistes is wat ik grotendeels bedoelde.

@lenf: wat valt er nog toe te voegen in deze draad? Alles is al langsgekomen, voor de 20e keer. Het lijkt mij alleen wel verstandig om deze draad te laten leven zodat mensen hun frustratie kwijt kunnen