Corona-praat

Voor alle andere bikegerelateerde onderwerpen die de biker bezig houden.
Gesloten
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 10365
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35
Mijn mountainbike: Lux Trail CF7

daniel1975 schreef: wo 24 februari 2021, 20:00
aurelius schreef: wo 24 februari 2021, 19:02

De kop is eraf, voor de cijferliefhebbers: 93% opkomst, da's enorm hoog!
Praktijkpersoneel: van hen die 'mochten', 100% gevaccineerd (zwangeren bewust niet gevaccineerd).
Veel blije opgeluchte gezichten gezien, dat doet ook goed natuurlijk!
Morgen weer een dag.
Hoezo die ‘jonge’ mensen nu al?
Mijn ouders van 73 (gezond, eigen woning) hebben nog geen oproep gehad.
Wat Rutger zegt:

De ‘jongeren’ worden met Astra Zeneca gevaccineerd, omdat dat vaccin boven de 65 jaar minder effectief lijkt.
Dus zijn de huisartsen begonnen met 64 en 63 jarigen (en met mensen met ernstig overgewicht (BMI>40), en mensen met het Syndroom van Down).
En hierna komen de 62 jarigen, als er weer vaccins geleverd worden, enz.

De 65+ ers worden gevaccineerd met BioNTech/Pfizer en Moderna, omdat dat wel (zeer) goed werkzaam is op hoge leeftijd.
Daar werd begonnen met de 90+ ers, toen 85-90 jarigen, 80-85 jaar, en straks komen ook jouw ouders aan de beurt.

De meest kwetsbaren eerst, is het principe, en de zorgverleners die hen omringen (in de ziekenhuizen, verpleeghuizen, thuiszorg en nu ook huisartspraktijken).

Andere nieuwe vaccins zijn nog niet vrijgegeven, nog niet op de markt.

Door de onvoorspelbare vaccinleveringen van de diverse vaccins worden de vaccinatieschema’s noodgedwongen steeds aangepast, en je probeert de beperkte voorraad zo efficient mogelijk te gebruiken.
The "Fun Zone" is definitely quicker to find on a shorter travel bike.
You only want as much as is necessary and as little as possible.
daniel1975
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3453
Lid geworden op: di 26 oktober 2004, 11:23
Mijn mountainbike: Orbea Oiz TR

:-q
Thnx voor de uitleg!
Bicycle, bicycle, bicycle
Gebruikersavatar
Jurf
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2163
Lid geworden op: zo 29 maart 2015, 00:33
Mijn mountainbike: Orbea Wild+ Ibis Ripmo

Kleine aanvulling, niet alle regio's beginnen tegelijkertijd met vaccineren ivm de beschikbare middelen.

"Huisartsen in Zeeland en Limburg beginnen deze week, andere regio’s volgen later. Zij vaccineren in stappen alle 60- tot en met 64-jarigen, en daarnaast jongere Nederlanders die als ze covid krijgen een groter risico lopen".

bron:
https://www.trouw.nl/binnenland/de-grot ... le.com%2F:

Ter aanvulling van het verhaal van Lars, Ik zie/spreek bij de Arbo juist veel mensen die niet opgenomen zijn geweest, niet binnen het risicoprofiel vallen wat steeds wordt aangehaald, maar ook nauwelijks of niet herstellen. De groepen lijken in hoofdlijnen wel gedefinieerd maar ik vermoed dat we er ook nog aardig wat missen gewoon puur omdat dat nog niet geregistreerd is of men daar ingedoken is..

Wat betreft dat risicoprofiel wat vaak wordt aangehaald.
Daarin worden mensen genoemd met een hoog BMI en meer buik vet als de groep die een groot probleem heeft als ze "echt" ziek worden.
In Jip en Janneke taal: Dat hebben ze altijd bij elke aandoening die op het ademhalingssysteem impact heeft.
Het probleem is dat mensen met meer buik vet als het ware een elastiek om de buik hebben waardoor er meer kracht nodig is om deze weerstand te overwinnen en ze goed door te laten ademen. Dat kost meer energie en als mensen lang die inspanning moeten verrichten raken ze uitgeput.
Op een gegeven moment hebben ze er niet meer de kracht voor en dan moet de machine dat overnemen.
Het schijnt een uitermate naar gevoel te zijn als je lucht wil inademen en het gaat niet en dat je op een ander ritme wordt vol geblazen dus zelfs mensen die het snappen gaan vaak tegenademen. oplossing: die mensen laten we slapen.
De machine regelt het ademhalingsritme door er lucht in te blazen, maar zoals al eerder aangehaald dat buikvet werkt als een elastiek en geeft meer weerstand.
Je zou zeggen, nou dan zet je er toch meer druk op? Dat kan, maar het probleem, daarbij is dat je bij teveel druk de longblaasjes beschadigd en daarmee bloedingen kunt veroorzaken. Dat is dus een dun lijntje waarop men dan loopt.
Meer surfer dan fietser, maar als ik fiets: Ibis Ripmo + Orbea Wild 2023
twowheeler
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 845
Lid geworden op: do 22 september 2011, 20:16
Mijn mountainbike: Radon Skeen Trail CF10

38x10 schreef: wo 24 februari 2021, 21:40 Ik weet niet zo goed waarom je mij apart benoemt, maar vooruit, een korte reactie in tweeën:

1. Waar jij in je sommetje geen rekening mee houdt is dat vrij goed te voorspellen is welke 2% van de bevolking en serieus probleem heeft als deze besmet wordt. Als je dat weet, dan kun je voor die groep maatregelen treffen.

2. Zelfs als jouw worst case scenario uit zou komen, dan is het niet ondenkbaar dat het aantal verloren levensjaren kleiner is dan nu het geval is als gevolg van alle maatregelen.

Maar goed, ik merk dat ik er een beetje klaar mee ben. Blijkbaar is een redelijke maatschappelijke discussie niet mogelijk. Gezien ook de sneltreinvaart waarmee Herstel-nl in no-time vakkundig "kaltgesteld" is. Dat vind ik al een jaar lang bijzonder zorgwekkend, maar het is vechten tegen de bierkaai lijkt het.
Volgens mij is deze juist wel mogelijk: het kaltstellen van instanties als herstel.nl en viruswaarheid is het gevolg van een discussie over de eigen benoemde waarheden die deze partijen naar voren brengen. Dat dit vervolgens leidt tot een ontbinding van een dergelijke groep zegt naar mijn idee genoeg.

In die zin vechten beide partijen tegen de bierkaai, alleen is deze in sommige gevallen niet genoeg onderbouwd om bierkaai te blijven.

:bier: :bier:
Who needs roads when there's dirt
Gebruikersavatar
38x10
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2045
Lid geworden op: ma 29 mei 2017, 15:02
Mijn mountainbike: Santa Cruz Tallboy 3 / RAAW Madonna

Wees er maar blij mee dat het enige serieuze tegengeluid vakkundig monddood gemaakt wordt door een pr-misser.
"Gelukkig" zijn we bij Rutte et al. in goede handen.
Niet bikers, de leegheid van die levens schokt me. (Vrij naar Tim Krabbé)
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16709
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Mijn vriendin werkt in de thuiszorg maar heeft nog geen vaccinatie gehad... misschien komt dat nadat we de 35-jarigen gedaan hebben ;-)
Ik meen dat ze (met collega's uiteraard) ingepland staat voor over een paar weken.
aurelius schreef: wo 24 februari 2021, 21:44 De meest kwetsbaren eerst, is het principe, en de zorgverleners die hen omringen (in de ziekenhuizen, verpleeghuizen, thuiszorg en nu ook huisartspraktijken).
Verder zal niemand bij zijn volle verstand ontkennen dat Corona iets anders is dan een standaard griepje, en dat de impact -op grote en kleine schaal- veel groter is. De discussie gaat vooral over de effectiviteit van de/een aantal maatregelen. En zolang er blijkbaar geen keiharde bewijzen voor bepaalde zaken zijn blijft er ruimte voor discussie.

Als mensen mondkapjes gebruiken zoals het gros nu doet is dat gewoon niet effectief maar een schijnveiligheid waardoor mensen minder geneigd zijn afstand te houden. Contraproductief dus. Ik voel me nog steeds belachelijk met zo'n ding op.
Als ik hoor dat mensen met een geconstateerde besmetting toch nog even vlug wat boodschapjes gaan doen zakt mijn broek af. We kappen (onder andere) het sociale leven van onze kinderen maandenlang af maar dat kan blijkbaar gewoon.

En nu gaan we weer winkelen op afspraak... :roll:
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Gebruikersavatar
Jurf
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2163
Lid geworden op: zo 29 maart 2015, 00:33
Mijn mountainbike: Orbea Wild+ Ibis Ripmo

kermit schreef: do 25 februari 2021, 12:37 Als ik hoor dat mensen met een geconstateerde besmetting toch nog even vlug wat boodschapjes gaan doen zakt mijn broek af. We kappen (onder andere) het sociale leven van onze kinderen maandenlang af maar dat kan blijkbaar gewoon.

En nu gaan we weer winkelen op afspraak... :roll:
Dat is het probleem met individueel gedrag.
Het kan niet, maar dat soort pannenkoeken doen het wel en als je dat zwaar wil beboeten is daar ook weerstand tegen.
Meer surfer dan fietser, maar als ik fiets: Ibis Ripmo + Orbea Wild 2023
daniel1975
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 3453
Lid geworden op: di 26 oktober 2004, 11:23
Mijn mountainbike: Orbea Oiz TR

kermit schreef: do 25 februari 2021, 12:37 En nu gaan we weer winkelen op afspraak... :roll:
In de horeca noemen ze dat al heel erg lang 'reserveren", dus ik ga straks even bellen voor een tafel voor 3...... Ohnee, wacht..... :roll:
Bicycle, bicycle, bicycle
Rutger S
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 716
Lid geworden op: di 20 juni 2017, 12:12

Lars TB schreef: wo 24 februari 2021, 21:13
MVMVML schreef: wo 24 februari 2021, 12:30 Wat jij hier zegt is dus een contradictie: "feitelijk heb je gelijk, maar in de praktijk zit het net wat anders."
Het zijn de officiële cijfers van het RIVM en de Amerikaanse CDC, ik heb die links al 100 keer geplaatst hier maar wil het wel nog een keer doen als je ze gemist hebt.
Wat de rest ook al zegt in reactie op jouw bericht, je bent lekker aan het goochelen. En je doet alsof je er niets van begrijpt.

Ik zeg precies wat ik zeg: je hebt gelijk met die 98%. Dat is een feit, kan ik niet ontkennen, dus ik kan daar niet zeggen dat je ongelijk hebt en dat doe ik dus ook niet. Maar blijkbaar begrijp je dus niet dat percentages niet heel veel zeggen. Het gaat uiteindelijk om absolute aantallen. En dan liggen de feiten toch effe anders. Lees mee (en zeg als je het niet begrijpt, dan probeer ik het op een andere manier uit te leggen!):

Jaarlijks hebben pakweg een half miljoen mensen de griep. 2% krijgt die griep zo erg dat ze dus opgenomen moeten worden. Dat zijn dus 500.000/100=5.000x2=10.000 mensen. Dat zorgt dat af en toe sommige IC's aan hun max komen te zitten, maar in de regel kunnen de ziekenhuizen het aan. En ja, er sterven mensen aan. Omdat de griep jaarlijks is, vind je die cijfers niet direct terug in de sterfgevallen in de zin van over- of ondersterfte.

En als we Covid-19 lekker zijn gang laten gaan, krijgen ruim 17.000.000 die ziekte. Want we hebben er geen weerstand tegen opgebouwd, zoals tegen de 'normale' griep. Dus loopt iedereen het op. Inderdaad hoeft 98% niet opgenomen te worden. Maar 2% krijgt het dus wel in zeer ernstige mate. Dat zijn 17.000.000/100=170.000x2=340.000 mensen. Dat is dus 34x keer zoveel. Dan is ook de sterfte 34x keer zoveel. Terwijl - heel vreemd - het percentage dat dood gaat geheel gelijk is aan de griep :roll:

Kun je je dus voorstellen wat er gebeurd als we de boel zijn vrij loop laten? Dat is niet echt vergelijkbaar met de griep. Ondanks dat de percentages blijkbaar gelijk zijn.

(Goed, kleine disclaimer: niet 17 miljoen zullen daadwerkelijk besmet raken, daar zullen mensen tussen zitten die een natuurlijke weerstand hebben - kan Rutger S vast nog verder uitleggen, maar zelfs als je de helft pakt, dan is het in absolute gevallen dus niet een griepje).


En nog veel erger:
Rutger S schreef: wo 24 februari 2021, 13:50 ...
Overigens is die 98% is het percentage dat niet in het ziekenhuis komt. Dat is niet het zelfde als geen klachten. Ca 30% is asymptomatisch. En afh vd case definition heeft nog eens 40% milde klachten. Ca 30% is matig ziek en 2% zo ernstig dat ze opgenomen moeten worden. Itt wat het woord impliceert zullen de meeste slappe washandjes het ervarennals een bijna dood ervaring.
...
In die 98% neem je dus niet mee dat veel mensen wel ziek worden, maar niet heel ernstig. Maar als je het nieuws ook maar een beetje volgt, dan lees je dat heel veel mensen gevolgen overhouden aan Covid-19: futloos, hoofdpijn, reuk- en smaakverlies. Wederom, die aantallen zijn misschien percentueel vergelijkbaar met mensen die de griep krijgen. Maar zoals je inmiddels heel misschien begrijpt, percentages zeggen niets: inmiddels kent iedereen wel iemand die restklachten heeft na het opdoen van Covid-19. Zoveel mensen hebben namelijk die restklachten al.

In absolute aantallen worden dus heel veel mensen geraakt door Covid-19. En hoewel het dus percentueel vergelijkbaar is met de griep, is het toch even iets meer dan een griepje (Rutger S, let je ook op!).


Nog onduidelijkheden? 38x10, jij snapt dit ook?
ik weet niet waar ik op moet letten?

maar als je naar relatief indidvidueel gezondheidsrisco kijkt zeggen percentages natuurlijk wel vanalles,
verder moet je mijn post van 22maart2020 maar terug lezen want daar heb ik al van alles gezegd over absolute getallen tov percentages

"death rate (sterftecijfer) is niet case fatality rate, (CFR) Al die onzinnige zwaar gebiaste cijfers schiet niemand wat mee op.
De CFR zal eerder rond de 0.3% komen te liggen (of lager) , maar goed zolang de serologische data er nog niet is, weten we dat niet zeker.
CFR is ook nog eens extreem plaats en tijd gebonden en varieert continu.
...Het probleem is niet dat het virus uitzondelijk gevaarlijk is, maar dat het een nagenoeg volledig onbeschermde populatie treft (want nieuw virus) waardoor de absolute getallen (doden en ziekenhuis opnames) heel hoog zijn.

...maar goed als in NL idd 5 milj mensen binnen 6 maanden geinfecteerd raken en de CFR is 0.1-0.2% heb je het over 50.000 doden en nog meer ziekenhuisopnames. Dat is het probleem. Absolute aantalen ipv relatieve aantallen

....want het is zeker niet onwaarschijnlijk dat er onder de toenemende immuundruk, varianten gaan ontstaan)
22maart 2020"

Over de vergelijking met Griep.
nogmaals Griep is een container begrip en daar vallen alle 5 de circulerende humane coronovirussen ook onder incl sarscov-2 en allerlei andere influenza like ilnessess (zeker griepveroorzakers) zoals RSV, adenovirus en metapneumovirus.

verder zei ik daar een jaar geleden al over
eveneens op 22maart
"allleen het verschil is dat het hier gaat om 5 miljoen PRIMAIRE infecties. (daar zijn alle asymptomatische/milde gevallen in meegenomen"

en
"die 5 milj infecties dat is uniek, want normaal heb je niet in zo n korte tijd, zoveel infecties en daarmee gaat een hogere morbiditeit gepaard . Alleen Pandemische influenza`s (asian /hongkong flu in de jaren 50 en 60) komen in de buurt maar ook daar heb je nog te maken met kruisbescherming en een gedeellteijke immuniteit."

Dus ja per definitie kan je cov19e vergelijken met een PANDEMISCHE influenza. verder is het zinloze semantiek

Op je vraag of 17milj mensen sarscov-2 krijgen als je het vrij rondlaat, ja wrs wel want er waren geen specifieke antistoffen aanwezig.
Op basis van S vonden wij geen kruisreactive antistoffen in pre covid samples en individuen met een recente seasonal corona infectie
zie figuur 3 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32766833/

en ook op andere eiwitten is de kruisreactie met andere corona`s minimaal (1-2 %) en die beschermen wrs niet tot minimaal
je zou dus kunnen uitrekenen hoeveel er in het ziekenhuis komen, als je de percentages weet per leeftijdscategorie.

Op basis van mn eigen onderzoek naar RS-virus (vergelijkbaar luchtweg virus met vergelijk bare R0 en seasonality) waar binnen 3 jaar iedereen een infectie doorgemaakt heeft , zou je kunnen stellen dat als je niks doet nagenoeg iedereen binnen 3 jaar geinfecteerd raakt. mogelijk sneller want bij RSV(respiratoir syncytieel virus, niet Rutger S virus :) ) heeft de gehele populatie (afgezien van pasgeborene ouder dan 3-6m) antistoffen.
https://academic.oup.com/jid/advance-ar ... 83/5910368 (figuur1)




wat betreft symptomen (accepted artikel) en ook beschermingsduur
zie tabel 1 voor symtomen
https://academic.oup.com/cid/advance-ar ... 1230c1265e

Verder over de berichten van langdurige klachten wil ik kwijt dat je dit soort berichten altijd ziet bij dit soort gebeurtenissen. Niet dat er geen mensen zijn die daadwerkelijk langdurig klachten hebben, echter het is vnl anekdotisch bewijs vol met bias en confounders en mogelijk nocebo effect. (Het is niet onwaarschijnlijk dat mensen langdurige klachten houden want we zien dat ook bij infecties met andere luchtweg infecties, zo is RSV infectie geassocieert met asthma, maar op welke schaal moet nog blijken)
algemene klachten als hoofdpijn en futloosheid moet je ook gaan scoren in een controle groep (en zal daar ook hoog zijn, want coronamaatregelen.). vaak blijkt na een paar jaar dat het allemaal wel mee valt.
Het is een bekend fenomeen dat alarmerende berichten over langdurige klachten ook zorgen voor een stijging van deze klachten.
Zolang er nog geen grondige onderzoeken naar zijn gedaan, lijkt het mij vooralsnog ongegronde voedingsbodem voor angst.

een bizar voorbeeld is bv het Sissi syndroom, (naar keizerin Sissi). een sydroom dat vooral bij jonge carrierevrouwen zou voorkomen. met allerlei algemene klachten (Lichamelijke klachten zoals gebrek aan eetlust, slapeloosheid buikpijn en hoofdpijn) vooral veel gepubliceerd in nieuws en tijdschriften in Duitsland. de oplossing zou Seroxat zijn.(want serotonine disbalance). achter de meer dan 500 artikelen zat echter een Pr buro ingehuurd door GSK . Het aantal vrouwen in duitsland dat claimde aan dit syndroom te lijden steeg toen dit speelde enorm (rond 2003).
het Sissi-syndroom door drie psychiaters ontmaskert in het tijdschrift Der Nervenartz. Zij zeiden dat GlaxoSmithKline het verzonnen had.
'We review the relevant literature about this syndrome and are not able to confirm the statements about it. The lack of scientific proof of it as an independent entity of depression stands in contrast to the widespread media coverage in Germany, which was organized by a public relations company.'
maw woorden als je er maar genoeg aandacht aanbesteed krijgen mensen er vanzelf last van.
ofv
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 254
Lid geworden op: wo 4 september 2019, 09:26

Tltr
twowheeler
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 845
Lid geworden op: do 22 september 2011, 20:16
Mijn mountainbike: Radon Skeen Trail CF10

Ik zie door de cijfers het topic niet meer. Wie heeft er nu gelijk :o
Who needs roads when there's dirt
Gebruikersavatar
38x10
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2045
Lid geworden op: ma 29 mei 2017, 15:02
Mijn mountainbike: Santa Cruz Tallboy 3 / RAAW Madonna

Dank voor deze uiteenzetting Rutger. Deels eigen publicaties waar je naar refereert geloof ik? Ik snap nu ook je giftige reactie eerder op mijn waar ongenuanceerde RIVM/OMT kritiek wat beter. :wink:
Wel een beetje Paarlen voor de zwijnen hier vrees ik..
Niet bikers, de leegheid van die levens schokt me. (Vrij naar Tim Krabbé)
Rutger S
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 716
Lid geworden op: di 20 juni 2017, 12:12

ofv schreef: do 25 februari 2021, 16:41Tltr
ja stel je voor dat je er energie in moet steken om iets te begrijpen. Je hoeft het niet te lezen. Het was maar een antwoord op Lars. ipv een welles niettus verhaal verwijs ik naar gepubliceerde data in peer reviewed journals. Iedereen is vrij om daar kritiek of betrouwbare informatie die het tegendeel beweerd tegen optevoeren.

Het is verder natuurlijk ook veel makkelijker om een ongefundeerd facebook bericht of twitter plaatje de wereld in te slingeren of te copy pasten alsof het de absolute waarheid betreft en dan een op wetenschapelijk onderzoek gebaseerde onderbouwde mening links te laten liggen , want tja jeetje zeg blijkbaar is het complexer dan 1 plaatje en 1 regel mening. Als je iets claimed lijkt mij het handig als je daar een betrouwbare bron bij vermeld. Het is aan de mensen zelf om die wel of niet te lezen. (meestal niet) Als je dat niet wil kan je ook gewoon aannemen dat ik gelijk heb. Ik ben immers co-auteur van oa die 3 artikelen in mn vorige post , dus ik zal er wel verstand van hebben. Hoewel misschien verzin ik het ook allemaal maar, om iedereen in lockdown te houden, ofzo

Maar goed je blijft hier in herhaling vallen want, mensen lezen toch niet wat niet bij hun dichtgetimmerde mening past.

Dus om antwoord te geven op de vraag Of ik wel oplet , Ja Lars, ik doe er op dit specifieke vlak zelfs onderzoek naar en 38*10 Is ongeveer de enige andere wetenschapper (meen ik) hier dus die zal het als enige wel begrijpen, denk

Tjusss, Ik weer verder met sars-cov2 seroprevalentie en vaccin respons onderszoek. Als we allemaal dood gaan in de 5e golf vanwege een nieuw variant, laat ik het wel weten.
Robertdj
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 445
Lid geworden op: vr 2 augustus 2013, 16:02
Mijn mountainbike: project12, Bird

38x10 schreef: do 25 februari 2021, 17:44 Wel een beetje Paarlen voor de zwijnen hier vrees ik..
Wat denk je hiermee te bereiken?
twowheeler
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 845
Lid geworden op: do 22 september 2011, 20:16
Mijn mountainbike: Radon Skeen Trail CF10

Robertdj schreef: do 25 februari 2021, 18:41
38x10 schreef: do 25 februari 2021, 17:44 Wel een beetje Paarlen voor de zwijnen hier vrees ik..
Wat denk je hiermee te bereiken?
Dat ontgaat mij ook. We hoeven en gaan het gelukkig nooit eens zijn met elkaar. Volgens mij is dit topic ook niet geschikt om elkaar van een gedachte gang te overtuigen, eerder om er over te discussiëren
Who needs roads when there's dirt
Gesloten