Wat is een goede navigatie voor spontane routes off road

[openkaart]

Kleine correctie:
op mijn Veluwekaartje in bovenstaande post zijn de gehele Kroondomeinen blauw gekleurd (seizoenssluiting 15 sept-25 dec). Die sluiting geldt wel in het grootste deel van het gebied, maar bepaalde deelgebieden binnen blijven wel open (net als de openbare grindwegen door het afgesloten gebied, waar ook de fietsknooppuntenroutes overheen lopen)

Zie voor het deel dat is afgesloten van 15 sept-25 dec:
https://www.openstreetmap.org/relation/10477971

Dit kan je in Brouter als (te vermijden) vlak visualiseren met onderstaande Overpass aanvraag als eigen laag:

Code: Selecteer alles

relation ["boundary"="forest_compartment"] ["access:conditional"="no @ (Sep 15-Dec 25)"]

[Kapitein Iglo]

Mag ik even? Kudo’s voor deze super uitgebreide en onderbouwde uitleg!

[ThaSingleTrackMastah]

Inderdaad.

Maar het komt er dus op neer dat je zelf moet nadenken.
Als je het aan het toestel overlaat komt je waarschijnlijk wel op je bestemming, maar zelden via de leukste route, hoewel smaken verschillen.
En als je niet beter weet vindt je de route die je kreeg voorgeschoteld natuurlijk ook prima.

[MonkeyRider]

Ik werk intussen ook al weer een tijd met telefoon als navigatie. Gebruik Komoot (incl spraak sturing) als navigator, maar regelmatig "Osmand" als ik gewoon "op de kaart" eens een paadje in wil slaan. Waterdichte telefoon, goede fietssteun (ik gebruik Quadlock) en aangesloten battery-pack ( via toptube tasje) werkt uitstekend, behalve als het hard regent ( ivm scherm/druppels )

[openkaart]

Thx @ Kapitein & TSTM, leuk om te horen
voor de donkere dagen staat het in OSM opnemen van de fietsverboden in de rode gebieden op de individuele wegen op het programma. Hoewel geen garantie verkleint dat de kans op voorgestelde routes over verboden paden.

Waterdichte telefoon, goede fietssteun (ik gebruik Quadlock) en aangesloten battery-pack ( via toptube tasje) werkt uitstekend, behalve als het hard regent ( ivm scherm/druppels )

Dat laatste is herkenbaar (dan is een fysieke knop voor blokkeren touchscreen zoals op Edge Explore wel fijn). Heb om dat te benaderen op mijn Android-toestellen Touch Lock Lite gezet, vond ik van de verschillende screen-lock-apps die ik heb geprobeerd de prettigste.

Quadlock heeft momenteel overigens 30% korting op alles (alvast voor Black Friday).

[Willem Altes]

Ondanks al het werk dat er in zit, klopt klopt het toch niet altijd. Zo is bijvoorbeeld de Jacobslaan (die op een gegeven moment het uiterlijk van een bospad heeft) in Ermelo opgenomen in het Nationaal Wegenbestand (te vinden in de PDOK viewer). Er staat aan het begin hiervan een officieel verkeersbord dat fietsen toestaat (https://www.mapillary.com/app/?pKey=807 ... 525&zoom=3). De eigenaar kan dan wel iets verderop een fantasiebord (https://www.mapillary.com/map/im/p6bWpPKEIVgl99QKiBwWBk) plaatsen, maar daar hoef je je niet aan te houden; want alleen het officiele (op basis van een gemeentelijk besluit geplaatste) verkeersbord geldt. Dit geldt ook voor de Oude Arnhemse weg, Laak, etc. Onderweg kom je daar niet achter (het verschil zie je niet in het veld), maar bij voorbereiding thuis wel.

[byorka]

Ik werk intussen ook al weer een tijd met telefoon als navigatie. Gebruik Komoot (incl spraak sturing) als navigator, maar regelmatig "Osmand" als ik gewoon "op de kaart" eens een paadje in wil slaan. Waterdichte telefoon, goede fietssteun (ik gebruik Quadlock) en aangesloten battery-pack ( via toptube tasje) werkt uitstekend, behalve als het hard regent ( ivm scherm/druppels )

Kun je Komoot ook een track naar de Garmin laten sturen? Die kun je toch aan elkaar koppelen of niet soms?

[MonkeyRider]

Ik werk intussen ook al weer een tijd met telefoon als navigatie. Gebruik Komoot (incl spraak sturing) als navigator, maar regelmatig "Osmand" als ik gewoon "op de kaart" eens een paadje in wil slaan. Waterdichte telefoon, goede fietssteun (ik gebruik Quadlock) en aangesloten battery-pack ( via toptube tasje) werkt uitstekend, behalve als het hard regent ( ivm scherm/druppels )

Kun je Komoot ook een track naar de Garmin laten sturen? Die kun je toch aan elkaar koppelen of niet soms?

Dat kan, maar ik heb veel liever mijn smart-phone. Die heb ik toch bij me en is veel breder bruikbaar als bv Garmin. Ik heb intussen van alles uitgeprobeerd ( Garmin, Mio ) maar echt blij werd ik er niet van.

[Side swipe]

Zijn de duurdere systemen (Garmin 830 of 1030) of een duurdere Mio beter in off-road navigeren of blijf je tegen het feit aanhikken dat deze het moeten doen met de kaarten die erin staan? (en dus ook die kaart leidend blijft)

Als je prettig vrij wilt touren over de Veluwe dan is voorbereiding / tochtplanning vooraf (uitzoeken geschikt gebied / richting) denk ik belangrijker dan een nieuwe gps. Als je daarna toch nog geld uit wilt geven aan een meer geschikte GPS voor dit specifieke doel, dan zou ik dat zelf niet aan een 830, 1030 (of andere Garmin) besteden, maar aan een aparte navigatie-telefoon op je stuur (die biedt daarvoor meer mogelijkheden, zoals Willem al aangaf).

Voorbereiding
Anders dan wat je soms leest mag je op de Veluwe lang niet in alle gebieden vrij fietsen op alle paden, in ongeveer de helft van de gebieden mag je in beginsel wel wandelen, maar niet fietsen.

Ben de afgelopen jaren bezig geweest om de natuurgebieden op de Veluwe in OSM te zetten op basis van veel touren en andere databronnen. In onderstaand kaartje zie je of je op basis van de toegangsvoorwaarden wel (groen) of niet (rood) mag fietsen. Blauw zijn de Kroondomeinen , grootste deel daarvan heeft seizoenssluiting 15 sept-25 dec (details hier) en geel is nog onbepaald in OSM of tegenstrijdige bordjes


Via deze link kan je de onderliggende data raadplegen, als je op een gebied klikt zie je doorgaans ook een link naar een foto van het toegangsbordje van het gebied (mocht een bepaalde kleur je verbazen)
https://overpass-turbo.eu/s/1d6o

In de rode gebieden mag je natuurlijk wel fietsen op fietspaden, mtb-routes of andere specifiek voor fietsers aangewezen paden (die staan -anders dan de verboden voor fietsers op wegniveau- momenteel wel behoorlijk compleet in OSM)

Je kan de rode (en zwarte-geheel gesloten landgoederen) gebieden exporteren (via "Exporteren"..) naar een gpx voor in je toestel via deze link:
https://overpass-turbo.eu/s/1d6K

Het deel van de kroondomeinen dat is gesloten van 15 sept tot 25 dec kan je naar gpx exporteren via deze link:
https://overpass-turbo.eu/s/1d6J

Routeplanning
Wat ik zelf fijn vindt werken voor "vrij touren" is om thuis een route te plannen door gebieden waar dat mag , en dan onderweg af te wijken als ik een mooier paadje zie. Dat voorkomt dat je steeds tegen hekken / verbodsbordjes aanrijdt als je het helemaal vrij laat.

Het door Willem aangehaalde Brouter is daarvoor een fijne en flexibele tool. Wel goed om te weten dat die mtb-profielen vooral verschillen in omgang met data mbt hoogtemeters en terreinondergrond, in NL is vooral de omgang met juridische beperkingen (ook in geval van afwezigheid van informatie daarover in OSM echter de voornaamste factor in het krijgen van geschikte routes

In Brouter kan je de te vermijden gebieden waar je niet vrij mag fietsen ook visualiseren via "kaartlagen" (rechtsboven) -> "+eigen lagen" -> "Voeg Overpass-aanvraag toe"
vul daarbij dan bijvoorbeeld deze code in bij "Eigen laag URL/Aanvraag"

Code: Selecteer alles

nwr ["access_sign:cycling"="no"]

Vervolgens inzoomen naar z=12 of hoger en vinkje aanzetten rechts bij de naam van de kaartlaag die je zelf hebt gegeven

Toestellen

Heb de Garmin 830 hier voor mijn neus liggen en woon tegen de Veluwezoom aan. Als ik hem 15km naar het zuiden een route laat berekenen de Veluwe op, pakt hij enkel de bredere lanen maar ook eventueel ingeladen Trailforks routes (dat is wel fijn) maar ook paden waar je niet mag rijden van Natuurmonumenten (dat is niet zo fijn).

Deze bevinding van Markt illustreert mooi dat slechte route-adviezen niet altijd komen door slechte / ontbrekende informatie in de kaart. In het hele gebied van Natuurmonumenten zijn de fietsverboden al geruime tijd opgenomen in OSM. Heb me ook al verbaasd over de routes die de routeplanner op de Garmin Connect-website voorschotelt in gebieden met goed in OSM opgenomen fietsverboden (negeren van de mtb-route en wel route adviseren over voor fietsers verboden paden).
In sommige gevallen is dat nog te snappen als je bedenkt dat je bij een slingerende aangelegde singel-track sneller en met minder hoogtemeters van A naar B komt als je loopt op het naastgelegen karrespoor, maar dat verklaart lang niet alle gevallen.

Android-apps zoals Osmand zijn ook niet perfect maar doen het doorgaans een stuk beter. Osmand is bijvoorbeeld de enige app die ik ken die bij routeren rekening houdt met de (in OSM opgenomen) seizoenssluiting in de Kroondomeinen

Maar routeren voor bosfietsen is nu eenmaal erg lastig -ook met complete en goede kaartinfo- en een kleine hickup in de kaartinfo kan al roet in het eten gooien. Ik gebruik onderweg meestal geen routeerfunctie maar orienteer me visueel op mijn voorbereide track en de andere wegen op de kaart. Osmand kan daarbij ook de informatie over fietstoegang in OSM visualizeren op de betreffende wegen (groene bolletjes als in OSM is vastgelegd dat je er mag fietsen, rode bolletjes als is vastgelegd dat dat niet mag, paarse als je een vignet moet hebben, geen bolletjes als er geen info over fietsen in OSM staat).

En als je onderweg visueel je route wilt plannen dan helpt een (a) groot scherm met (b) een goede resolutie en (c) makkelijk kunnen zoomen / schuiven van de kaart en (d) snel tekenen van de kaart erg. En daarin zijn Android telefoons toch echt een stuk beter dan Garmins of andere fiets-gps-en (Hammerhead Karoo uitgezonderd)

Zie onderstaande illustraties uit andere posts:

viewtopic.php?p=2642594#p2642594
Kleine Cubot telefoon van €100 (formaat Garmin 1030, maar hogere resolutie, zie post Opperhoofd) vs Edge Explore


Effect van hogere resolutie op leesbaarheid van kaart bij uitzoomen voor routeplanning (screenshot van normaal formaat telefoon vs dure outdoor gps (Garmin Oregon) en de grootte van randen (zwarte vlakken):
viewtopic.php?p=2515733#p2515733


--edit: export links voor gpx afgesloten gebieden toegevoegd + details Kroondomein--

Ten eerste!! WAUW, wat een uitgebreid antwoord!!!
je geeft me wel een hoop info om mij er in te verdiepen.

Eigenlijk als je wel de goede voorbereiding hebt (dus even de tijd nemen om een goede kaart vooraf te maken) dan werkt het wel makkelijker.
Die Mio doet het prima met een gedownload GPX bestand (mits die klopt uiteraard)

Ik gebruik nu vooral Mioshare en Alltrail voor het maken van routes (of bestaande routes met Justis.nl aanpassen). Weet eerlijk gezegd niet goed hoe ik de codes dan moet verwerken.
Moet dat ik de GPS (Mio) laden of juist in je kaartbestand?
En kan dat dan in Brouter?

[Side swipe]

Kun je Komoot ook een track naar de Garmin laten sturen? Die kun je toch aan elkaar koppelen of niet soms?

Dat kan, maar ik heb veel liever mijn smart-phone. Die heb ik toch bij me en is veel breder bruikbaar als bv Garmin. Ik heb intussen van alles uitgeprobeerd ( Garmin, Mio ) maar echt blij werd ik er niet van.

Als ik alle reacties zo bij elkaar optel dan ga ik niet veel vooruit als ik van een Mio (215?) naar een Garmin 830 (oid) overstap qua navigeren.
Ik bedoel natuurlijk alleen de navigatie gebruik (niet de sport functies/opties die een Mio mist tov Garmin)

Aangezien jij ervaring er mee hebt, zijn er nog meer verschillen die ik niet weet tussen die twee?

Ik denk dat ik mij toch meer moet voorbereiden in het opbouwen van een goede kaart voorafgaand aan de rit.

[Side swipe]

1) Etrex met een rechte lijn naar je eindbestemming en kaart op de achtergrond werkt te voet beter IMHO dan op de fiets, omdat je vaak toch aan het zoomen bent om a) overzicht te hebben en b) ook de kleinere paden te zien c.q .genoeg detail te hebben om te weten welke je moet pakken. Lopend in- en uitzoomen is prima te doen, al fietsende een heel stuk minder tot niet.

2) Ik heb een Edge 530 die ik ook offroad wel eens naar het begin van een trail, kortste weg terug naar het startpunt, etc laat navigeren. Data verbinding staat eigenlijk zelden aan dus hij doet het zelf op basis van OSM kaarten en de ervaringen zijn daar toch wel wisselend van ueberhaupt geen route vinden via een flinke omweg of niet te rijden tot super efficient (waar je zelf ook al achter was). Dat moet er edoch alles mee te maken hebben of paden op de kaart aanwezig zijn en wat voor kenmerken er toegekend zijn mbt gebruik...

Al met al is mijn conclusie voorlopig dat voor serieuze offroad tochten, het ofwel compleet voorbereiden is (wat weinig spontaan is) ofwel voor het spontane de navigatie te negeren / grofweg voor der richting te gebruiken (eventueel met wat extra punten) maar gewoon te kiezen wat er 'interessan't uitziet.

Dit is. denk ik. wel een realistische samenvatting.

Dat voorbereiden van de ritten moet ik mij nu in gaan verdiepen wat wel en wat niet goed werkt. Ik gebruik nu vooral de mioshare of alltrial

[MonkeyRider]

Dat kan, maar ik heb veel liever mijn smart-phone. Die heb ik toch bij me en is veel breder bruikbaar als bv Garmin. Ik heb intussen van alles uitgeprobeerd ( Garmin, Mio ) maar echt blij werd ik er niet van.

Als ik alle reacties zo bij elkaar optel dan ga ik niet veel vooruit als ik van een Mio (215?) naar een Garmin 830 (oid) overstap qua navigeren.
Ik bedoel natuurlijk alleen de navigatie gebruik (niet de sport functies/opties die een Mio mist tov Garmin)

Aangezien jij ervaring er mee hebt, zijn er nog meer verschillen die ik niet weet tussen die twee?

Ik denk dat ik mij toch meer moet voorbereiden in het opbouwen van een goede kaart voorafgaand aan de rit.

Met Garmin heb ik alleen Etrex gebruikt, dus dat is nogal old school. Het feit dat basecamp toen niet via tablet werkte en dure kaarten vond ik een grote min. Ik heb daarna de Mio 200 en 605 gehad en eigenlijk werkte dat wel redelijk goed. Scherm van 605 was stukken beter en had wifi, maar beiden enorm trage software. Onderweg je route aanpassen of wisselen vond ik nogal gedoe. Intussen had ik een Samsung Galaxy 9plus en daarop paste ik onderweg routes aan, of zocht op Osmand details op. Uiteindelijk die op mijn stuur gezet. Scherm is superieur, snelheid top en je wisselt evt gewoon tussen Maps, Komoot, Strava of Osmand als je zin hebt. Kan wat mij betreft geen los navigatie ding tegen op.
Ik ken de nieuwste Garmin 830 gewoon niet goed, maar voor puur navigatie is Mio zo slecht niet vlgs mij.

[openkaart]

Ondanks al het werk dat er in zit, klopt klopt het toch niet altijd.

Er zullen ongetwijfeld bij deze hoeveelheid informatie wat foutjes in zijn geslopen en een deel van de waarnemingen zal al weer door de actualiteit zijn ingehaald (heb tijdens de tochten al wat bordjes zien veranderen, meestal niet met minder toegang voor fietsers tot gevolg)

De aangekondigde zonering is aardige stimulans om weer vaker naar de Veluwe te gaan

Dank voor je PM over Luntersche Buurtbosch, dat deelgebiedje bij middelpunt van NL blijkt inderdaad eerder de uitzondering dan de regel te zijn daar, heb dat aangepast in OSM)
En er zijn genoeg inconsistente situaties in het veld die vragen om interpretatie, uitgangspunt hier is het in beeld brengen van de algemene gebiedsregels; een enkel verdwenen, handmatig "gewijzigd" of achterhaald bord was niet bepalend voor de classificering van het hele gebied. Fijnproevers zullen bij meerdere gebieden wel een ingang kennen waar net geen verbodsbord 9of een oud bord met fietstoegang) te zien is, deze kaart beoogt niet om die allemaal in beeld te brengen

Zo is bijvoorbeeld de Jacobslaan (die op een gegeven moment het uiterlijk van een bospad heeft) in Ermelo

Voor de zekerheid: de betekenis van rode gebieden op het kaartje is niet dat je nergens in die gebieden mag fietsen, maar het is "nee, tenzij anders aangegeven op het betreffende pad" ipv het "ja, tenzij" op de groene gebieden.

opgenomen in het Nationaal Wegenbestand

Het NWB is niet hetzelfde als de Wegenlegger uit de Wegenwet en heeft dan ook geen rechtskracht voor de vraag of een weg (a) een openbare weg is of (b) een eigen weg waar de eigenaar naar eigen inzicht toegangsbeperkingen kan instellen en wijzigen.

Er staat aan het begin hiervan een officieel verkeersbord dat fietsen toestaat (https://www.mapillary.com/app/?pKey=807 ... 525&zoom=3). De eigenaar kan dan wel iets verderop een fantasiebord (https://www.mapillary.com/map/im/p6bWpPKEIVgl99QKiBwWBk) plaatsen, maar daar hoef je je niet aan te houden; want alleen het officiele (op basis van een gemeentelijk besluit geplaatste) verkeersbord geldt.

Als is vastgesteld dat een weg een openbare weg in de zin van de Wegenwet is, dan kan je inderdaad je vraagtekens zetten bij de rechtmatigheid en verbindendheid van de voorwaarde zo'n gebiedsbord op basis van art 461. Maar de bewijslast voor de stelling dat een weg openbaar is ligt bij degene die zich op openbaarheid beroept (de bezoeker dus), zie oa deze uitspraak van de Raad van State.

Zolang een bezoeker dus niet kan aantonen dat dit een openbare weg is (bijvoorbeeld adhv een wegenlegger), moet dus worden aangenomen dat het een eigen weg is en dat de toegangsvoorwaarden op het bord rechtsgeldig zijn.

En RVV-verkeerstekens kunnen zowel op openbare wegen als op eigen wegen worden geplaatst en moeten ook worden nageleefd als er geen verkeersbesluit aan de plaatsing ten grondslag ligt, zoals de Hoge Raad onlangs bevestigde.

Maar belangrijker dan de juridsiche haarkloverij: als je wilt helpen door foto's van gebiedsbordjes toe te voegen aan Mapillary en/of links naar de url van foto's van leesbare bordjes bij de gebieden die nog niet zijn geclassificeerd: heel graag

[openkaart]

Eigenlijk als je wel de goede voorbereiding hebt (dus even de tijd nemen om een goede kaart vooraf te maken) dan werkt het wel makkelijker.

Precies, en dat begint bij gebiedskeuze, in/rond de Kroondomeinen kan je (buiten het sluitingsseizoen) bijvoorbeeld veel makkelijker een lange tijd vrij rondtouren zonder tegen een verbodsbord, weg of hek aan te rijden dan op de Zuid-Veluwe. Daarnaast kan het als je wilt dwalen ook helpen om een paar kritieke punten te markeren in je gps waar je een doorsteek kan maken (zoals onder een drukke weg of die ene toegestane weg tussen verboden gebieden). Daarnaast kan je kijken of je ook de gebieden waar je niet mag fietsen goed kan weergeven in je GP S(heb geen ervaring met MIO, maar de benoemde gps-export geeft iets om mee te experimenteren)

Ik gebruik nu vooral Mioshare en Alltrail voor het maken van routes (of bestaande routes met Justis.nl aanpassen).
Weet eerlijk gezegd niet goed hoe ik de codes dan moet verwerken.
Moet dat ik de GPS (Mio) laden of juist in je kaartbestand?
En kan dat dan in Brouter?

Brouter is de enige router die ik ken die die overpass-codes direct zelf kan verwerken.
Bij andere routeplanners kan je kijken of je met die gpx-export (van rode of juist groene gebieden) van de overpass-website iets kan doen door die gpx te importeren.

[Mario070]

Ten eerste!! WAUW, wat een uitgebreid antwoord!!!
je geeft me wel een hoop info om mij er in te verdiepen.

De naam zegt het al "openkaart"

weer eens een mislukte quote