Rij je met een lichter wielset daadwerkelijk sneller?

Welke voorvork is goed, welke shifters schakelen meer dan nodig? Stel je vragen zo duidelijk mogelijk!
Plaats reactie
Mad Wally
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2635
Lid geworden op: do 29 augustus 2019, 08:45
Mijn mountainbike: Santa Cruz Hightower CC

Lars TB schreef: wo 26 augustus 2020, 19:38
Mad Wally schreef: wo 26 augustus 2020, 12:39 Heel simpel volgens wiki, massa aan de omtrek van het wiel, (band of velg dus) telt dubbel bij versnelling.
Goed, even opnieuw. Waarom zou die massa dubbel meetellen?

Je moet die massa naar voren bewegen en dan moet je dus zeg 400 gram naar voren bewegen. En de velg slingert rond en die moet je sneller laten slingeren.

En uit berekeningen die hier eerder zijn geplaatst plus vergelijkbare berekeningen die ik eerder heb gezien telt die extra 'slingering' (dus het gedeelte van de roterende massa en de hele discussie hier) maar voor minder dan 1% mee. Of dat 0,1% of 0,06% is, weet ik niet meer. Maar zelfs als het 1% is, dan is het dus of je 404 gram naar voren aan versnellen bent. Geen 800 gram, geen verdubbeling.
Die 0,1 procent of wat het ook is het totale effect van een lichte wielset op een fietsrit, dus de winst die er te behalen zou zijn met een lichte wielset. Je bent niet de hele tijd aan het versnellen en daarnaast heb je ook te maken met andere verliezen zoals rolweerstand en luchtweerstand.

De verdubbeling van de energie die nodig is om te versnellen kun je als volgt zien: de as van een roterend wiel beweegt met dezelfde snelheid (v) als de fiets. Aan de onderzijde maakt het wiel contact met de weg en is de snelheid dus 0. De bovenzijde van het wiel beweegt dus met 2x de snelheid van de fiets naar voren.

De energie die je er in moet steken om die snelheid te bereiken is evenredig met de snelheid in het kwadraat.

Voor een niet roterende massa is dat dus v^2

Voor een roterende massa met de massa aan buitenzijde wiel is het
is dus 0,5*(0*v)^2 (onderzijde) + 0,5*(2*v)^2 (bovenzijde) = 0 + 0,5*4*v^2 = 2*v^2

Beetje Jip en Janneke uitleg, maar 2x zo veel energie dus.
“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience” -Mark Twain-
Rasmazzer
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 404
Lid geworden op: do 18 juli 2019, 16:19

Als ik binnenkort met nieuw set wielen heb en ik rijd niet sneller, dan ga ik héél pissed zijn! :D
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16072
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Goed, ik ga een keer 2 gelijke wielsets bouwen. Bij de ene hang ik 200 gram lood aan de naaf, bij de andere 200 gram in de velg. 400 gram per set dus.

Tegen die tijd dus testrijders gezocht. Ik maak er wel een 'Let's ride' van.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
Joepie de
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1002
Lid geworden op: do 30 juni 2016, 11:15

Klinkt mij als een behoorlijk tijdsintensieve aanpak om iets te onderzoeken waarvoor het wiskundig bewijs al reeds in de 17e eeuw is geleverd.

Nog bedankt hè, Christiaan Huygens :bier:
Ja, doei !
yo-eddy
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 5491
Lid geworden op: za 29 oktober 2005, 12:14
Mijn mountainbike: 11ANTS pANTher LTHT

Rasmazzer schreef: wo 26 augustus 2020, 21:02 Als ik binnenkort met nieuw set wielen heb en ik rijd niet sneller, dan ga ik héél pissed zijn! :D
yo-eddy schreef: di 25 augustus 2020, 22:27 - nieuwe wielen zijn altijd sneller
https://www.instagram.com/hidde_extreme/
Mountainbiking is not a crime
Rasmazzer
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 404
Lid geworden op: do 18 juli 2019, 16:19

yo-eddy schreef: wo 26 augustus 2020, 22:43
Rasmazzer schreef: wo 26 augustus 2020, 21:02 Als ik binnenkort met nieuw set wielen heb en ik rijd niet sneller, dan ga ik héél pissed zijn! :D
yo-eddy schreef: di 25 augustus 2020, 22:27 - nieuwe wielen zijn altijd sneller
RuudRuud
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 994
Lid geworden op: di 10 september 2013, 05:20

Joepie de schreef: wo 26 augustus 2020, 21:43 Klinkt mij als een behoorlijk tijdsintensieve aanpak om iets te onderzoeken waarvoor het wiskundig bewijs al reeds in de 17e eeuw is geleverd.

Nog bedankt hè, Christiaan Huygens :bier:
Theorie vs praktijk. De industrie vaart wel bij de theorie terwijl voor de gebruiker de praktijk toch nog wel eens anders blijkt te zijn. En voor veel mensen zijn allerlei theorieën en berekeningen niet te volgen en is de praktijk (of de marketingtekst) het beste antwoord.

@Lars doe dan ook een test met voor en achter een verschil :) (sturend vs volgend wiel)

Als we dan ook nog geveerd vs ongeveerd gewicht mee kunnen nemen is het voor altijd duidelijk ;)
Mad Wally
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2635
Lid geworden op: do 29 augustus 2019, 08:45
Mijn mountainbike: Santa Cruz Hightower CC

RuudRuud schreef: do 27 augustus 2020, 07:31
Joepie de schreef: wo 26 augustus 2020, 21:43 Klinkt mij als een behoorlijk tijdsintensieve aanpak om iets te onderzoeken waarvoor het wiskundig bewijs al reeds in de 17e eeuw is geleverd.

Nog bedankt hè, Christiaan Huygens :bier:
Theorie vs praktijk. De industrie vaart wel bij de theorie terwijl voor de gebruiker de praktijk toch nog wel eens anders blijkt te zijn.

@Lars doe dan ook een test met voor en achter een verschil :) (sturend vs volgend wiel)
Theorie klopt altijd, alleen worden sommige effecten vergeten of verwaarloosd waardoor de uitwerking niet klopt.

Massatraagheid helpt je over het dode punt heen en over hobbels en kleine heuveltjes. Zonder massatraagheid zou je geen heuvel kunnen beklimmen omdat je steeds op het dode punt van je crank stil zou vallen. Sterker nog, zonder massatraagheid kan een verbrandingsmotor niet eens werken. Massa kan dus ook helpen en is vaak ook onontbeerlijk.
“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience” -Mark Twain-
RuudRuud
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 994
Lid geworden op: di 10 september 2013, 05:20

Mad Wally schreef: do 27 augustus 2020, 07:44
RuudRuud schreef: do 27 augustus 2020, 07:31

Theorie vs praktijk. De industrie vaart wel bij de theorie terwijl voor de gebruiker de praktijk toch nog wel eens anders blijkt te zijn.

@Lars doe dan ook een test met voor en achter een verschil :) (sturend vs volgend wiel)
Theorie klopt altijd, alleen worden sommige effecten vergeten of verwaarloosd waardoor de uitwerking niet klopt.

Massatraagheid helpt je over het dode punt heen en over hobbels en kleine heuveltjes. Zonder massatraagheid zou je geen heuvel kunnen beklimmen omdat je steeds op het dode punt van je crank stil zou vallen. Sterker nog, zonder massatraagheid kan een verbrandingsmotor niet eens werken. Massa kan dus ook helpen en is vaak ook onontbeerlijk.
Laten we het niet over een verbrandingsmotor hebben, dat zorgt voor ruis. Want ook daar is lichter beter. Want kost minder energie. (zuiniger, sneller op toeren, snellere gasreactie, minder gewicht) Of wordt de motor daardoor irritant om te rijden met de gebruikte koppeling tijdens bepaald gebruik? Of reageert ie te giftig in de helft van de gevallen bocht uit waardoor het zoeken is naar grip?

In theorie is het beter! In de praktijk niet altijd inderdaad. Nu weer terug naar wielen. Ook daar is het in theorie beter, maakt de marketingmachine het een wereld van verschil en blijkt het in de praktijk niet merkbaar of meetbaar in secondes. We zeggen volgens mij hetzelfde. :)

Als ik het goed begrijp (heb niet de hele discussie gevolgd) gaat het er nu om of roterende massa echt zoveel of weinig invloed heeft tov statische massa aan een fiets? En als het meetbare invloed heeft, is dat ook merkbaar?

Dan is een praktijktest perfect, waar kan ik doneren zodat het niet uit de zak van 1 persoon hoeft te komen?
Mad Wally
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2635
Lid geworden op: do 29 augustus 2019, 08:45
Mijn mountainbike: Santa Cruz Hightower CC

RuudRuud schreef: do 27 augustus 2020, 08:11
Mad Wally schreef: do 27 augustus 2020, 07:44

Theorie klopt altijd, alleen worden sommige effecten vergeten of verwaarloosd waardoor de uitwerking niet klopt.

Massatraagheid helpt je over het dode punt heen en over hobbels en kleine heuveltjes. Zonder massatraagheid zou je geen heuvel kunnen beklimmen omdat je steeds op het dode punt van je crank stil zou vallen. Sterker nog, zonder massatraagheid kan een verbrandingsmotor niet eens werken. Massa kan dus ook helpen en is vaak ook onontbeerlijk.
Laten we het niet over een verbrandingsmotor hebben, dat zorgt voor ruis. Want ook daar is lichter beter. Want kost minder energie. (zuiniger, sneller op toeren, snellere gasreactie, minder gewicht) Of wordt de motor daardoor irritant om te rijden met de gebruikte koppeling tijdens bepaald gebruik? Of reageert ie te giftig in de helft van de gevallen bocht uit waardoor het zoeken is naar grip?

In theorie is het beter! In de praktijk niet altijd inderdaad. Nu weer terug naar wielen. Ook daar is het in theorie beter, maakt de marketingmachine het een wereld van verschil en blijkt het in de praktijk niet merkbaar of meetbaar in secondes. We zeggen volgens mij hetzelfde. :)

Als ik het goed begrijp (heb niet de hele discussie gevolgd) gaat het er nu om of roterende massa echt zoveel of weinig invloed heeft tov statische massa aan een fiets? En als het meetbare invloed heeft, is dat ook merkbaar?

Dan is een praktijktest perfect, waar kan ik doneren zodat het niet uit de zak van 1 persoon hoeft te komen?
Het enige wat ik wilde zeggen is dat massatraagheid wel degelijk een functie heeft en dus een noodzakelijke bijdrage levert. Lichter is dus niet altijd sneller.
“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience” -Mark Twain-
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16072
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

RuudRuud schreef: do 27 augustus 2020, 07:31 Als we dan ook nog geveerd vs ongeveerd gewicht mee kunnen nemen is het voor altijd duidelijk ;)

Waar mensen met lichtere (stijvere...) wielen wel een verschil voelen, voelt het overgrote deel geen verschil in rolweerstand, laat staan het verschil in goed of slecht afgestelde vering. Je kunt 2 kg aan een wiel toevoegen, het effect van onafgeveerde massa zullen de meesten nooit gaan merken... .

Laten we daar een nieuwe discussie over voeren :winkie:
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
rokl
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2303
Lid geworden op: zo 1 mei 2011, 16:28

[/quote]
Heel simpel volgens wiki, massa aan de omtrek van het wiel, (band of velg dus) telt dubbel bij versnelling.
[/quote]

Niet simpel in de zin van onnauwkeurig. Voor een wiel is het overgrote deel van de roterende massa geconcentreerd in velg en band. De rotatieenergie voor 2 wielen is dan gelijk aan 1/2 m v^2, met m de massa van de 2 wielen samen. De translatieenergie is 1/2 M v^2 met M de totale massa van rijder en bike ex wielen. De verhouding van de twee geeft trouwens goed aan hoe groot de rotatieenergie is t.o.v. de totale kinetische energie: m/M.

Voorbeeld: rijder = 70 [kg], bike (ex wielen) = 9 [kg], 2 wielen = 1.5 [kg]: m/M = 0.019 = 1.9%.

Nu kun je gemakkelijk berekenen hoeveel de kinetische energie verandert wanneer je een wielset van 2 [kg] vervangt door een wielset van 1.2 [kg]. De verandering in kinetische energie is gelijk aan dm/(M+m) = 0.8/81 = 1%. Dus een verlaging van het gewicht van een wielset met 40% verandert de kinetische energie slechts met 1%, dus een factor 40 minder!

Maar nu heb ik genoeg gewerkt en ga nu fietsen :winkie:
Mijn bikes: Merida Big.Nine 3000-D Lite (2013-2021); Grand Canyon CF SL 8.9 (2016-); Scott Spark 910 (2020-)
Mad Wally
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2635
Lid geworden op: do 29 augustus 2019, 08:45
Mijn mountainbike: Santa Cruz Hightower CC

rokl schreef: do 27 augustus 2020, 11:41
Heel simpel volgens wiki, massa aan de omtrek van het wiel, (band of velg dus) telt dubbel bij versnelling.
[/quote]

Niet simpel in de zin van onnauwkeurig. Voor een wiel is het overgrote deel van de roterende massa geconcentreerd in velg en band. De rotatieenergie voor 2 wielen is dan gelijk aan 1/2 m v^2, met m de massa van de 2 wielen samen. De translatieenergie is 1/2 M v^2 met M de totale massa van rijder en bike ex wielen. De verhouding van de twee geeft trouwens goed aan hoe groot de rotatieenergie is t.o.v. de totale kinetische energie: m/M.

Voorbeeld: rijder = 70 [kg], bike (ex wielen) = 9 [kg], 2 wielen = 1.5 [kg]: m/M = 0.019 = 1.9%.

Nu kun je gemakkelijk berekenen hoeveel de kinetische energie verandert wanneer je een wielset van 2 [kg] vervangt door een wielset van 1.2 [kg]. De verandering in kinetische energie is gelijk aan dm/(M+m) = 0.8/81 = 1%. Dus een verlaging van het gewicht van een wielset met 40% verandert de kinetische energie slechts met 1%, dus een factor 40 minder!

Maar nu heb ik genoeg gewerkt en ga nu fietsen :winkie:
[/quote]

Even de rest van het draadje ook lezen.
“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience” -Mark Twain-
Gebruikersavatar
Oli4k
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1549
Lid geworden op: zo 22 januari 2017, 19:25
Mijn mountainbike: Axevo FX27 | ♻︎ Matrix F-22 | ♻︎ C'dale Prophet SL 650b
Contacteer:

Ik kwam dit artikel van een tijd geleden op Velonews tegen. Iemand heeft een apparaat gebouwd waarmee hij het traagheidsmoment van wielen kon meten. Verrassende conclusie aan het einde, een van de zwaarste wielen uit hun test had hetzelfde traagheidsmoment als het lichtste. Je kunt dus ook je naven zwaarder maken om sneller te worden. Heeft Lars dat lood al geregeld?
rokl
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2303
Lid geworden op: zo 1 mei 2011, 16:28

Simple mechanica leert dat een zwaardere velg bij gelijk gewicht van spaken en naaf tot een groter traagheidsmoment leidt. Of er staat onzin in het verhaal of het verhaal zat anders in elkaar.
Mijn bikes: Merida Big.Nine 3000-D Lite (2013-2021); Grand Canyon CF SL 8.9 (2016-); Scott Spark 910 (2020-)
Plaats reactie