29". En alles wat er mee te maken heeft. Discussie?

Welke voorvork is goed, welke shifters schakelen meer dan nodig? Stel je vragen zo duidelijk mogelijk!
Gesloten
Gebruikersavatar
Klitse
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1576
Lid geworden op: do 7 juni 2018, 22:45
Mijn mountainbike: Moxie / Eccentric / SSSS Inbred

Kapitein Iglo schreef: vr 4 juni 2021, 11:07 Wacht ff. Is dit nou de langste intro van een SYS ooit geworden?!
Hij is al vast mensen aan het overtuigen voor de BOTY 2021.
My Bikes:
Moxie // Eccentric // Minty // SSSS Inbred
Kapitein Iglo
Moderator
Moderator
Berichten: 13025
Lid geworden op: wo 3 december 2008, 10:05

Ha! Game on!
Doneer en help mee!

Ibis Ripmo AF 2022
Pace RC529 2019
Sonder Camino Al Apex1 2018

Retired: Nukeproof Scout 290, 2x Trek Superfly 7, Stevens Fluent, Stevens S7
Tarwetijger
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 197
Lid geworden op: ma 11 mei 2020, 21:40
Mijn mountainbike: Olympia Iron '22

Als ik 't zo lees, stijgt mijn 5 jaar oude 27,5" alleen nog maar in waarde! 8)
Heckler40
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2455
Lid geworden op: wo 22 juni 2005, 11:48

Lars' punt over marketing, voorraad en de laatste 10 dollar besparen lees ik ook terug in het Pinkbike trendspotting artikel:

" Mixed wheel bikes popping up with increasing regularity, although in many cases its being done to replace a 27.5" model. That way companies can spec the same fork and front wheel on more models, which reduces the number of different products they need to order."

Mullets, nog niet veel genoemd maar zijn in trend. Maar dit cynische commentaar geeft aan dat de motieven mogelijk wat duaal zijn. 27,5 inch loopt terug. Met een mullet hoeft de fabrikant alleen nog 29er vorken in te kopen, briljant. En dus niet een jaar? van tevoren voorspellen (gokken) hoeveel klanten nog 27,5 gaan kopen zonder die klanten meteen weg te jagen door vol 29er te gaan.

En intussen lopen dezelfde sites inclusief Pinkbike over van de artikelen over mullets. Die trouwens ook echt hun plek hebben, maar er spelen dus andere belangen mee. (Vaak wordt verwezen dat de MX al jaren met mullets rijden, maar dat heeft IMHO ook iets te maken met het aan de grond krijgen van veeuul PK's en het opspinnen om snel uit een langzame bocht te accelereren.)

Enjoy!!
"Just remember, once you're over the hill you pick up speed"
Mad Wally
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2611
Lid geworden op: do 29 augustus 2019, 08:45
Mijn mountainbike: Santa Cruz Hightower CC

Heckler40 schreef: vr 4 juni 2021, 12:47 (Vaak wordt verwezen dat de MX al jaren met mullets rijden, maar dat heeft IMHO ook iets te maken met het aan de grond krijgen van veeuul PK's en het opspinnen om snel uit een langzame bocht te accelereren.)

Enjoy!!
In het off-road segment is er altijd al sprake van een groot voorwiel met een klein achterwiel. 21” voor met 17” achter was lang gebruikelijk maar nu is 18” achter ook gebruikelijk en 19” in de cross.

Het grote voorwiel is uiteraard belangrijk vanwege de oneffenheden. Het achterwiel is beperkt vanwege de zithoogte in combinatie met de grote veerwegen.
“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience” -Mark Twain-
Gebruikersavatar
JW
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 281
Lid geworden op: do 28 februari 2002, 02:00
Mijn mountainbike: durft meer dan ik / Geometron

Heb m'n huidige bike direct als mullet opgebouwd. Ga binnenkort eens een 27,5 voorwiel te lenen om te proberen hoe ie dan aanvoelt (met zelfde geometrie, kan aanpassen).
Niet dat ik precies kan omschrijven wat het verschil qua rijden gaat zijn.. Maar leuk eens te proberen. Mede geïnspireerd door dit topic.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Waar draait het uiteindelijk om?

De rijder. De rijder is alles bepalend.

De grote massa bovenop de fiets doet de massa van de fiets verbleken. Alleen de rijder is verantwoordelijk voor het zwaartepunt. Maar de fiets bepaald de positie van de rijder en dus de positie van het zwaartepunt.

Twee belangrijke posities te bepalen voor het zwaartepunt: van voor naar achter en van boven naar beneden. Om met die laatste te beginnen: dat heb ik dus behoorlijk uitgebreid behandeld met de 29" wielen. Maar we gaan nog even door. Neem een rijder van 165 cm en een rijder van 195 cm. Beide op een 29", cranks horizontaal, zelfde verhouding zadel-stuur. Zwaartepunt van de grote rijder zal ten opzichte van de assen pakweg 15 cm hoger liggen. Is de rest van de fiets in verhouding (horizontaal! Ga ik straks op door), dan gaat het volgende opvallen: hoogte achteras, functionaliteit: omdat de kleine rijder in verhouding lager zit ten opzichte van die as zal die kleine rijder minder snel achterover kiepen op een steile klim. Het helpt dus bij het klimmen. Maar datzelfde effect gaat dus ook tegen dat je het voorwiel even omhoog trekt. Bij de lange rijder is het net andersom: daar zal het voorwiel bij een steile klim eerder omhoog willen komen. Niet goed. Maar even het voorwiel opwippen zal makkelijker gaan door even het zwaartepunt naar achteren te verplaatsen. Bij het voorwiel zit het zwaartepunt van de kleine rijder lager ten opzichte van de vooras en bij een steile afdaling zal de kleine rijder dus minder snel over het stuur heen slaan. Maar bij een steile klim zit de vooras al hoger en zal eerder omhoog willen komen. Voor de grote rijder is het dus precies andersom.

Dan dus horizontaal. Wat zijn daar de effecten? Nemen we een even lange fiets (wat in de praktijk dus niet zo is door de bovenbuis, maar wel zo is door de liggende achtervork!!), dan zit de lange rijder aan de achterkant veel meer boven de achteras. Hierdoor zal de fiets op een steile klim heel makkelijk met het voorwiel omhoog komen. Maar het positieve effect is dat de lange rijder dat voorwiel ook heel makkelijk optrekt. De kleine rijder zit veel meer voor de achteras en zal dus ervaren dat het voorwiel veel langer aan de grond blijft bij een steile klim. Wil hij (m/v) zijn voorwiel even over een flinke wortel heen trekken, dan kost hem dat een stuk meer moeite.
Aan de voorkant kan de oplettende lezer nu waarschijnlijk ook wel verzinnen wat er gaat gebeuren. De lange rijder hangt veel verder over de vooras heen, houdt het voorwiel op een klim makkelijker aan de grond, maar ervaart op de afdaling veel meer het gevoel van over de kop te slaan. En voor de kleine rijder is het natuurlijk precies andersom.


Wat er momenteel dus in de praktijk gebeurt is dat de standaard achtervorklengte (binnen 1 model) en de standaard wielmaat (bij inmiddels dus de meeste fietsen) al een groot gedeelte van de rijeigenschappen hebben vastgelegd. Die dus voor een kleine rijder heel anders zijn dan voor een grote rijder.

Misschien wil iedereen de vorige alinea nog een keer lezen. (Ik kom eindelijk tot een punt!)


Balans. Het draait dus om balans. Je zou het ook verhoudingen kunnen noemen. Je moet dus bepalen waar je het zwaartepunt van de rijder (of van het geheel) wilt plaatsen.
Ondanks een vaste achtervorklengte kun je nog steeds bepalen waar het zwaartepunt van de rijder komt te liggen ten opzichte van de achteras: de zitbuishoek. Hier beïnvloed de hoek die positie veel meer voor een langere rijder dan voor de kleine rijder. Als je dus vast houdt aan een vaste achtervorklengte, dan zou je dus met een variabele zitbuishoek moeten gaan werken.
Aan de voorkant geldt hetzelfde: je kunt de positie van het zwaartepunt bepalen met de bovenbuislengte/reach en met de balhoofdhoek. En met de stuurpen! Hier komt dus een extra variabele om de hoek kijken.
Maar belangrijk is om de rijder, het zwaartepunt, op de juiste plek tussen de twee assen te krijgen. Dat is een compromis. Je zou zeggen dat voor bochten zou kunnen gelden dat de gewichtsverdeling precies gelijk moet zijn tussen de beide wielen. Maar voor het klimmen wil je het zwaartepunt naar voren hebben en voor het dalen juist naar achteren. Hier kun je dan ook gaan spelen met de hoogte van de voorkant, die ook bepaald hoeveel druk je op het voor- en achterwiel hebt. Of de lengte van de stuurpen.

Even terug naar de zitbuishoek. Deze bepaalt ook de positie van de rijder ten opzichte van de trapas, ten opzichte van de assen van de pedalen. Voor dat laatste is ook de cranklengte verantwoordelijk (stik, weer een extra variabele). Samen met de positie van het stuur bepaalt dat dan de hoek tussen de benen en het bovenlijf en daarmee voor een groot deel hoe een rijder zijn kracht kwijt kan. Die hoek is vrij goed bepaald voor een bepaald optimum en je ziet ook dat hier het xc-bereik vrij 'conservatief' blijft: dicht bij wielrennen. Maar bij ruigere mountainbikes wordt de zitbuishoek steeds steiler. Dat is gunstig voor de positie van het zwaartepunt ten opzichte van de achteras met klimmen (en is ook alleen maar mogelijk door de dropper, anders zou het zadel extreem in de weg zitten bij dalen). Maar die steile hoek is dus niet gunstig voor de hoek van lijf/benen voor het kracht leveren. Dus eigenlijk niet goed voor gebruik in het vlakke NL. Puntje om over na te denken dus tegenwoordig!
Die steile zitbuishoek bepaalt ook meteen hoeveel druk er op de voorkant komt en als je de vooras niet verder naar voren (of omhoog!) gaat zetten, dan hang je als rijder meteen boven die as. Lees even terug voor de effecten daarvan.
Zo heeft een hele hoop dus invloed op elkaar en als je 1 punt aan gaat passen moet je meer aan gaan passen.


Maar waar we vroeger sowieso niet echt van het aanpassen waren, waren we al helemaal niet van de hoogte van de achteras aanpassen. Ik heb al omschreven wat de effecten van die positie van de achteras wat hoogte betreft zijn. En dat je daar dus ook op andere manieren oplossingen voor kunt bedenken. Ook, of juist, voor grotere rijders.
En nu zijn we op zich wel van veel aanpassingen doen, maar wederom ligt de achterashoogte vast. Deze keer op een manier waar voor kleinere rijders minder aanpassingen te doen zijn.

En dat brengt me dus terug op 29" en dat naast de vele positieve effecten ook een behoorlijk grote negatieve effecten niet te ontkennen zijn.



Het is nu misschien iets duidelijker waar de effecten van het rijgedrag vandaan komen. Stuurgedrag heb ik nog niet eens echt behandeld, maar een groot gedeelte daarvan hangt dus samen met de juiste positie van het zwaartepunt tussen de assen.
En nu hoop ik dat jullie inzien dat de wielmaat in veel opzichten opeens bepalend is voor de eigenschappen van een fiets. En als je dus een vaste wielmaat hebt, je om bepaalde eigenschappen niet meer heen kunt. Dat in sommige gevallen niet wilt, maar dat je ook geen keuze hebt.

En omdat dus een heel groot deel van de eigenschappen niet door de wielen op zich bepaald worden, je dus ook met andere wielmaten kunt gaan werken om te zorgen dat bijvoorbeeld een Canyon Lux in alle maten dezelfde rijeigenschappen heeft.


Ik zal later nog eens een aantal fietsen 'bouwen' om het nog wat duidelijker te maken wat bepaalde fietsen doen door te spelen met nog meer eigenschappen dan geometrie.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Flummox
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 414
Lid geworden op: za 8 augustus 2020, 21:29

Lars TB schreef: vr 4 juni 2021, 22:41 Teveel om te quoten :wink:

Ik zal later nog eens een aantal fietsen 'bouwen' om het nog wat duidelijker te maken wat bepaalde fietsen doen door te spelen met nog meer eigenschappen dan geometrie.
Interessant! Eigenlijk allemaal heel logisch, maar niet iets waar ik me heel erg in verdiept heb tot op heden.

Moet eerlijk zeggen dat ik vrij 'simpel' ben geweest, ziet er mooi uit, hullie kunnen er hard op en kwaliteitsonderdelen. :oops:

Was misschien best een boel werk voor je om het op papier te zetten, maar je hebt in iedergeval bij mij een zaadje geplant! Ben benieuwd naar je voorbeeldberekeningen! Dit draadje hou ik in de gaten! :-q
Heckler40
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2455
Lid geworden op: wo 22 juni 2005, 11:48

Spotte vandaag deze YT video van Jeff Lenosky over sizing en moderne lange geometrie.

https://www.youtube.com/watch?v=fvTKrDhypD4

Zo liet hij een custom hardtail maken met dezelfde geometrie getallen als zijn trail fully en (surprise) kwam erachter dat ze totaal verschillend reden (misschijen toch geen verrassing dat). Maar hij deed wel wat leuks met die waarneming op zoek naar verklaringen.

Simpele video, maar goed te bedenken dat Jeff een bike trials rijder met skills a la Danny MacAskill was/is uit een andere tijd

Enjoy!!
"Just remember, once you're over the hill you pick up speed"
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16709
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Flummox schreef: za 5 juni 2021, 10:05
Lars TB schreef: vr 4 juni 2021, 22:41 Teveel om te quoten :wink:

Ik zal later nog eens een aantal fietsen 'bouwen' om het nog wat duidelijker te maken wat bepaalde fietsen doen door te spelen met nog meer eigenschappen dan geometrie.
Interessant! Eigenlijk allemaal heel logisch, maar niet iets waar ik me heel erg in verdiept heb tot op heden.

Moet eerlijk zeggen dat ik vrij 'simpel' ben geweest, ziet er mooi uit, hullie kunnen er hard op en kwaliteitsonderdelen. :oops:

Was misschien best een boel werk voor je om het op papier te zetten, maar je hebt in iedergeval bij mij een zaadje geplant! Ben benieuwd naar je voorbeeldberekeningen! Dit draadje hou ik in de gaten! :-q
Uit Lars' zijn verhaal blijkt ook al dat veel keuzes effect hebben naar twee richtingen, noem het elke medaille heeft twee kanten. Zie bijvoorbeeld het stukje over hoe gemakkelijk je je voorwiel kunt liften.
In sommige situaties is dat makkelijk liften een voordeel, in andere een nadeel. Als je dus een geometriekeuze maakt die daar invloed op heeft heb je een bepaald gebied om daarmee te spelen. En daaruit volgt weer dat zo'n keuze (mits binnen redelijke bruikbare grenzen) niet snel goed of fout is, maar een keuze voor een bepaald karakter.

En ik begrijp dat bepaalde aspecten daarin beperkingen kunnen opleggen, in een XS met 29er wielen zijn sommige keuzes onmogelijk ;-)

Ik heb zelf fietsen gehad aan beide kanten van het spectrum, deze bijvoorbeeld ging extreem gemakkelijk op het achterwiel (Morewood Shova ST):
Afbeelding
Voordeel, het was denk ik de meest speelse fiets die ik ooit gehad heb. Nadeel, op echt steile klims was het hard werken (ik bedoel naast dat het zwaar trappen was ;-)).

Daarna kwam deze (Mondraker Factor 29er):
Afbeelding
Voordeel: een bepaalde steile lastige klim die ik met de Morewood nooit rijdend op kwam ging "fluitend" met deze fiets. Nadeel: dit was een tank die overal overheen walste, maar speels kon je hem niet noemen.
Onder de streep zou ik de Mondraker meer voor- dan nadelen toeschrijven. Buiten het makkelijker klimmen gaf hij een veel zekerder gevoel op snelheid, als het technisch steil werd, in los zand en in bochten kon je snoeihard mèt het gevoel dat er snel een setje rails voor je neergelegd was door de trailkabouters.

Uiteindelijk is denk ik voor mij toch een fiets die hier tussenin zit de fijnst rijdende fiets. Zo speels als de Morewood lukt niet eens meer met de moderne geo, maar het tank-gevoel van de Mondraker was uiteindelijk toch ook niet het meest inspirerend om op te rijden.
Van beide bovenstaande fietsen denk ik dat de Morewood de leukste was om op te rijden, maar de Mondraker het meeste het beste deed... en welke is dan de betere fiets?
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Flummox
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 414
Lid geworden op: za 8 augustus 2020, 21:29

kermit schreef: ma 7 juni 2021, 16:29 Van beide bovenstaande fietsen denk ik dat de Morewood de leukste was om op te rijden, maar de Mondraker het meeste het beste deed... en welke is dan de betere fiets?
Voor mij gaat het niet zozeer om goed of fout, maar vooral waar je bewust voor kunt kiezen.

Ik voel me nu vrij simpel, omdat ik nooit verder heb gekeken dan goede reviews. Ik heb die nooit vertaald naar wat het zou betekenen in een kleinere maat frame of mijn lichaamslengtes. Of uberhaupt het besef dat ik ook obv van wat ik leuk vind om te doen en mijn rijstijl een ideale geo kan bepalen en daar de fiets bij zoeken die het best aansluit. Eye opener :-q :oops:
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16709
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Haha, ik weet na zoveel jaar en fietsen redelijk goed wat ik wil, maar het begint bij mij ook vrijwel altijd met één ding: de looks :D
Daarna ga ik kijken of het budgettair haalbaar is en of de fiets wel voldoet aan mijn wensen qua geo, beide aspecten kunnen er nog voor zorgen dat het niet doorgaat.

Maar een fiets kopen die ik zelf niet mooi vind doe ik niet meer.
De keren dat ik dat wel gedaan heb wilde ik ze al vrij snel weer kwijt, dat is een dure manier van fouten maken ;-)

Mijn vraag over de beste van die twee was een beetje om aan te geven dat er geen zwart-wit beste fiets is.
De beste fiets is die waar jij persoonlijk het meeste plezier aan beleeft, of dat nu is door er op te rijden, er naar te kijken of door eraan te sleutelen maakt uiteindelijk niets uit... En dat kan ook nog eens veranderen in de loop der tijd.
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Gebruikersavatar
bartsince1975
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 615
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 21:07
Mijn mountainbike: Brodie Expresso / Snowdon MK-007

En die looks kun je met een spuitbus van een tientje juist al veranderen. Mijn wensenlijstje begint met frame materiaal (oh ja, nog zo'n variabele) en dan allerlei geleuter over geo wielmaten bsa bracketas en balhoofd "standaard" en dan kom je uit bij custom :lol:

Het leuke is ook juist dat er niet 1 juiste is, dat dat voor iedereen anders is. Als er iets hier wel duidelijk geworden is, dan is dat het wel. Nu blijft dat dan omzetten naar keuzes in de praktijk ook een kwestie van aanbod, en dat maakt niet optimaal gebruik van de mogelijkheden. Waarschijnlijk met 2 redenen, kosten en beperkte productiecapaciteit.
Real Epic '89
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 2178
Lid geworden op: di 3 januari 2012, 16:14
Mijn mountainbike: Isn't dead.

kermit schreef: ma 7 juni 2021, 16:29
Uiteindelijk is denk ik voor mij toch een fiets die hier tussenin zit de fijnst rijdende fiets. Zo speels als de Morewood lukt niet eens meer met de moderne geo, maar het tank-gevoel van de Mondraker was uiteindelijk toch ook niet het meest inspirerend om op te rijden.
Van beide bovenstaande fietsen denk ik dat de Morewood de leukste was om op te rijden, maar de Mondraker het meeste het beste deed... en welke is dan de betere fiets?
En toch denk ik dat je een andere mening over de Shova had gehad als hij een maatje groter was geweest en het zadel verder richting de moderne 74graden zou staan. Zo rijd mij kleine man en mijn vrouw er ook op rond. (Shova heeft origineel een 72graden zitbuis hoek.)

Afbeelding
kermit
Moderator
Moderator
Berichten: 16709
Lid geworden op: wo 27 oktober 2004, 11:29
Mijn mountainbike: is niet de jouwe :)
Contacteer:

Ja, met de inzichten van nu zou ik zeker serieus naar een M hebben gekeken.
Blijft een geweldig ding, ik vind het nog steeds een van de mooiste bikes die ik gehad heb... Simpel, eigenzinnig en heel erg leuk om te rijden!
DONEER JE OOK?

"I'd love to change the world but I don't know what to do
so I'll leave it up to you"
- Ten Years After
Gesloten