Hardtail vs fully: waar is de data?

[kermit]

Een aantal factoren staan natuurlijk totaal los van hardtail dan wel fully.
Je kunt op beide types fiets tubeless rijden, verkeerd op de fiets zitten, te harde banden hebben etc. Die factoren hebben dan ook niets te maken met eventuele efficiency verschillen tussen het rijden met of zonder achtervering.
Dat je wat kunt winnen met betere afstellingen, houding, rijtechniek lijkt me logisch maar geldt ook voor beide types fiets.

Hèt grote voordeel van een hardtail is natuurlijk dat je maar één veerelement verkeerd kunt afstellen

Goed, we gaan gewoon door met de onzin... Tubeless is niet sneller. Wanneer stopt deze misvatting nu eens? Misschien nog wel erger dan FS... .

Die stopt nu?

Maar daarbij blijft de bandendruk wel van belang samen met:

Geldt meer voor de achterdemper als de vork mag ik aannemen, gezien het grootste energieverlies toch echt daar vandaan lijkt te komen of mis ik iets?

Nee, de voorvork staat bij het overgrote deel van de rijders al slecht afgesteld en zorgt voor het grootste deel van de controle.

En begin je nu serieus over energieverlies? Dat kun je toch niet menen?

Hoe wil je dit dan benoemen?
Je krijgt mij (en veel anderen denk ik) op geen enkele wijze verkocht dat het in- en uitveren van ), al dan niet correct afgesteld materiaal (vorken, dempers en banden), geen extra inspanning/ energie/ vermogen kost

Je zou het de 'psychische limiet' kunnen noemen, maar vaak is dat ook de fysieke limiet omdat het materiaal en/of de rijtechniek het af laat weten. Door alle bovengenoemde redenen. Met goed materiaal, goed afgesteld materiaal of betere techniek komt die psychische limiet vanzelf verder te liggen.

Zonder meer waar!

Maar de uiteindelijke conclusie van al het bovenstaanden is dus dat een perfect afgestelde fiets de berijder steeds meer vertrouwen zal geven en indien deze zijn techniek ook nog verbeterd alles nog sneller zal gaan.

Er is dus geen wezenlijk verschil tussen een FS of een HT alleen de vaardigheid van de berijder maakt het verschil.

En daarmee zijn we dus weer terug bij af......

Ik overtuig mezelf ervan, dat een moderne HT sneller is dan een FS op XC terrein, maar ook niets meer dan dat.
De fysieke gesteldheid die daarvoor nodig is buiten beschouwing gelaten, maar qua gewicht, stijfheid en verbruikt vermogen is een HT wat mij betreft efficiënter, niet comfortabeler.

Eeuwige discussie, maar blijft interresant om te volgen, vooral als er eens echt testen komen met fietsen zoals een supercaliber, waarbij de dingen die een FS teveel heeft en een HT te weinig, gecombineerd worden.

[Dizer]

Voor de liefhebbers nog wat data van 5 jaar geleden. Wel exacte wetenschap: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27484102/

Er is sprake van een "minimal advantage" van full suspension vooral door minder vibraties. Qua snelheid mat men geen verschil.

Ondanks deze uitkomsten rijdt een van de auteurs wel op deze fiets:

Gaaf! Ik heb direct via ResearchGate een request gedaan, ben benieuwd of ze het artikel willen delen. :
Participants completed 1 lap of the track incorporating the same downhill section twice, under two conditions (hardtail and full suspension).
This study showed minimal advantage of a full suspension bike in our trial, with further investigations over a full race distance warranted.

Ben benieuwd wat voor track ze hebben uitgekozen.


@Lars TB, iedereen respecteert hier jouw ervaring en kunde, daarnaast ben je ook altijd enorm behulpzaam. Maar je helpt niemand verder door discussies plat te slaan met kreten als 'onzin' etc.

[kermit]

Aan de andere kant moet je deze "discussie" ook niet te serieus nemen volgens mij. Het gaat om marginale verschillen die in het niet vallen bij andere factoren als fitheid en skills van de rijder, afstellingen van de fiets (zowel vering, positie op de fiets e.d.) en psychologische zaken.

Dus we kunnen heel krampachtig gaan doen over -ik noem maar wat- twee procent efficiency verschil maar op hobbyistenniveau gaat het dan feitelijk helemaal nergens over. Dus een beetje relativeren mag hier best

Maar goed, het ging in dit topic eigenlijk om data. Als er zodanige data zijn dat e.e.a. onweerlegbaar aan te tonen is hoeft er ook helemaal geen discussie te zijn want dan hebben we het over feiten... en blijkbaar zijn die data er niet. In elk geval niet in die mate dat iedereen overtuigd is

[Lars TB]

Goed, we gaan gewoon door met de onzin... Tubeless is niet sneller. Wanneer stopt deze misvatting nu eens? Misschien nog wel erger dan FS... .

Die stopt nu?

Dat mag ik hopen. De enige onderbouwing dat tubeless lichter zou rollen komt van testen die zeggen dat een mountainbikeband bij 4 bar lichter rolt dan bij 1,5 bar. En uit de praktijk weten we dat dat laatste niet zo is. En uit de praktijk merken we ook niet dat tubeless lichter rolt. Hooguit tussen de oren (wat een niet te onderschatten effect is!)

En begin je nu serieus over energieverlies? Dat kun je toch niet menen?

Hoe wil je dit dan benoemen?
Je krijgt mij (en veel anderen denk ik) op geen enkele wijze verkocht dat het in- en uitveren van ), al dan niet correct afgesteld materiaal (vorken, dempers en banden), geen extra inspanning/ energie/ vermogen kost

Daar gaat dit hele artikel om. Om juist dat cijfer. En dat is via testen niet op een positieve of negatieve invloed te betrappen. Alleen een effect tussen de oren. Maar het gaat dus waarschijnlijk om minder dan een half procent. Want het valt binnen de foutmarge. En dan heb je het dus nog alleen maar over het gebruik van die dubbelgeveerde fiets op strak asfalt en dan waarschijnlijk ook nog bij een aardig stijgingspercentage.
Zodra je in het terrein bent win je alleen maar met vering. Hoe ruiger het terrein, hoe meer je wint met extreem soepele vering. Zelfs als die dus zou deinen.

En nee, ik heb de cijfers niet. Hooguit het verschil wat ik weg rijdt bij personen die altijd vrij constant een bepaalde afstand tot mij rijden. Totdat ik op een ander type fiets zit. Ervaringscijfers dus. En niet alleen van mezelf, ook wat ik constateer bij anderen.

Vering kost dus als systeem misschien minimaal energie. Maar maakt dat zelfs op vrij vlakke rondjes dubbel en dwars weer goed. In snelheid, in controle, in uithoudingsvermogen.

En als je dat niet ervaart, dan heb je de verkeerde fiets of de verkeerde afstelling! (Je rijdt een Epic. Ik denk dat daarmee al genoeg gezegd is...)

[Lars TB]

Aan de andere kant moet je deze "discussie" ook niet te serieus nemen volgens mij. Het gaat om marginale verschillen die in het niet vallen bij andere factoren als fitheid en skills van de rijder, afstellingen van de fiets (zowel vering, positie op de fiets e.d.) en psychologische zaken.

Dus we kunnen heel krampachtig gaan doen over -ik noem maar wat- twee procent efficiency verschil maar op hobbyistenniveau gaat het dan feitelijk helemaal nergens over. Dus een beetje relativeren mag hier best

Maar goed, het ging in dit topic eigenlijk om data. Als er zodanige data zijn dat e.e.a. onweerlegbaar aan te tonen is hoeft er ook helemaal geen discussie te zijn want dan hebben we het over feiten... en blijkbaar zijn die data er niet. In elk geval niet in die mate dat iedereen overtuigd is

Het is niet marginaal wat een FS toevoegt. Zeker niet voor een minder getrainde rijder. Maar ook in ruig terrein is de winst gigantisch.


Die wielrennersmentaliteit moet er zo langzaam eens uit. Vering is sneller. Altijd. Tenzij je op de weg rijdt.


En wat ik al hierboven schreef: je ervaart het alleen op een goed afgestelde fiets. Maar dat is al het probleem. Iedereen die gelooft dat vering energie kost stelt die vering per definitie verkeerd af en dan haal je dus maar beperkte winst.

Waarom is wel iedereen overtuigd van die voorvering, maar doen velen moeilijk over die achtervering? Daar zit je gewicht, daar wordt de rijder ontlast.

[Oli4k]

Waarom is wel iedereen overtuigd van die voorvering, maar doen velen moeilijk over die achtervering? Daar zit je gewicht, daar wordt de rijder ontlast.

En achter zit de tractie. Ook niet onbelangrijk. Meer contact met de ondergrond is immers meer grip. Er wordt vaak gedaan alsof FS alleen een voordeel is bergaf maar ook met klimmen heb je voordeel. Vaak genoeg ervaren dat een hobbelige technische klim beter gaat doordat je makkelijker in het zadel kan blijven zitten op een fully en meer tractie hebt.

[38x10]

Gaaf! Ik heb direct via ResearchGate een request gedaan, ben benieuwd of ze het artikel willen delen. :
Participants completed 1 lap of the track incorporating the same downhill section twice, under two conditions (hardtail and full suspension).
This study showed minimal advantage of a full suspension bike in our trial, with further investigations over a full race distance warranted.

Ben benieuwd wat voor track ze hebben uitgekozen.

@Lars TB, iedereen respecteert hier jouw ervaring en kunde, daarnaast ben je ook altijd enorm behulpzaam. Maar je helpt niemand verder door discussies plat te slaan met kreten als 'onzin' etc.

Als je op de doi link klikt, word je doorgelinkt naar het full-text artikel. Of dat geldt nu voor mij omdat ik nu vanuit de uni aan het (niet-)werken ben ( )

Misschien wel leuk om dit volgend jaar uit te zetten als onderzoeksproject voor onze (bewegingswetenschappen) bachelor-studenten.
Moet je wel een fiets hebben waar je de achtervering volledig kan locken, zodat alle andere parameters exact gelijk blijven. Of een hardtail met dezelfde geo, gewicht en afmontage als een fullsus. Gaat dat werken?

[Peelrijder]

(Je rijdt een Epic. Ik denk dat daarmee al genoeg gezegd is...)

Ik weet niet goed hoe ik dit op moet vatten, verklaar je nader?

Ik rij die Epic omdat ik snel, en direct wil fietsen, het bmx gevoel denk ik.
Ik zal op een fs ongetwijfeld sneller kunnen zijn, maar ik vind het niet prettig rijden.

Een supercaliber (als dat een fs mag heten) was voor mij de uitzondering, waarom ik die niet gekocht hebt?
Gewicht en prijs.

[Lars TB]

(Je rijdt een Epic. Ik denk dat daarmee al genoeg gezegd is...)

Ik weet niet goed hoe ik dit op moet vatten, verklaar je nader?

Ik rij die Epic omdat ik snel, en direct wil fietsen, het bmx gevoel denk ik.
Ik zal op een fs ongetwijfeld sneller kunnen zijn, maar ik vind het niet prettig rijden.

Een supercaliber (als dat een fs mag heten) was voor mij de uitzondering, waarom ik die niet gekocht hebt?
Gewicht en prijs.

Oh ja, tegenwoordig is er ook een uitvoering met permanente lockout Sorry, nam aan dat je de versie met eigen wil had. Verwarrend. Sorry.


Maar als je snel wilt zijn heb je dubbele vering nodig. Nu voelt het hooguit snel.

[Crapton]

Aan de andere kant moet je deze "discussie" ook niet te serieus nemen volgens mij. Het gaat om marginale verschillen die in het niet vallen bij andere factoren als fitheid en skills van de rijder, afstellingen van de fiets (zowel vering, positie op de fiets e.d.) en psychologische zaken.

Dus we kunnen heel krampachtig gaan doen over -ik noem maar wat- twee procent efficiency verschil maar op hobbyistenniveau gaat het dan feitelijk helemaal nergens over. Dus een beetje relativeren mag hier best

Maar goed, het ging in dit topic eigenlijk om data. Als er zodanige data zijn dat e.e.a. onweerlegbaar aan te tonen is hoeft er ook helemaal geen discussie te zijn want dan hebben we het over feiten... en blijkbaar zijn die data er niet. In elk geval niet in die mate dat iedereen overtuigd is

Leuk, LarsTB doet een niet met cijfers onderbouwde doorstart van dit topic die hij niet gaat onderbouwen met cijfers. Aha.

@Kermit die marginale verschillen zijn wel super belangrijk voor mijn Strava tijden! Misschien voor jou who cares, maar ik wil die 2%! Dus doorlöllen hier, hoewel het meer een Loungebar biertjes topic begint te worden.

Ps. Niemand noemt rolweerstand door regen, hobbels, luchtdichtheid en tegenwind.

[Lars TB]

@Lars TB, iedereen respecteert hier jouw ervaring en kunde, daarnaast ben je ook altijd enorm behulpzaam. Maar je helpt niemand verder door discussies plat te slaan met kreten als 'onzin' etc.

'Bot' is my middle name!

Maar ik zal het voortaan "uitspraken die niet overeen komen met de realiteit" noemen.


Er is niet eens meer discussie mogelijk. Het is gewoon nonsens dat vering energie kost. Het is niet aangetoond en zo ongeveer ieder praktijk voorbeeld geeft aan dat vering in vrijwel ieder opzicht superieur is. En dan nog zitten er bij die voor de duizendste keer "ja maar" roepen.

Je mag op een hardtail rijden. Dat ding is meestal lichter. Heeft minder onderhoud nodig. Voelt inderdaad strak aan. En kost minder. En ik zal je er heus niet om uitlachen. Genoeg reden dus om er eentje te pakken.

Maar comfort, tractie, controle en snelheid is gewoon minder op een hardtail ten opzichte van een dubbelgeveerde fiets. Dus tenzij je cijfers hebt dat dat niet zo is eindigt wat mij betreft die discussie.


En ik ga er zo bot in omdat ik iedere keer weer moet uitleggen aan mensen dat die 'feiten' over vering niet kloppen. Dit schijnt het laatste bastion te zijn. Met mijn botheid heb ik hier al een aantal andere waanideeën de wereld uit weten te helpen.

[Stunning]

Lars, je doet een uitspraak die niet overeenkomt met de realiteit. Die zelfs niet eens overeenkomt met natuurkundige wetten

Vering absorbeert energie. Full stop end of story. Die geabsorbeerde energie ben je kwijt. Je krijgt er namelijk niks voor terug. Het is verloren energie. Het enige op je fiets namelijk wat je snelheid oplevert is je drivetrain, aangestuurd door je benen.

Maarrr... in de discussie hier wordt constant voorbij gegaan aan de berijder zelf. En die heeft er juist baat bij dat deze energie verloren gaat door de vering, anders zou het lichaam deze schokken zelf moeten opvangen en dat kost energie, wat nu juist in de vering gaat zitten.

Echter, ik weet zeker dat je dat bedoelt

Ergo, vorige week op de Hoge Vuursche (noord) wederom meegemaakt dat een FS gewoon sneller is dan een HT. Daar heb ik inmiddels geen data meer voor nodig, dat is een feit.

[aurelius]

Zuiver natuurwetmatig gezien kost alle vering energie.

Maar: geen efficiente vering hebben in 'echt MTB-waardig terrein', en daardoor stuiteren en hobbelen met minder controle, kost nog meer energie die niet in voorwaartse snelheid wordt omgezet.
Dus valt de optelsom positief uit naar vering hebben... in MTB-waardig terrein (oneffen ondergrond, stenen, wortelen, geulen, drops, rockgarens, etc).

Op het asfalt en op gesoigneerde en/of eenvoudige Nl'se 1,0 routes waarvan Nl er velen telt valt er weinig tot niks te veren en kom je dus nog prima uit met een lichte hardtail met voorvork, starre MTB, of gravelaar (al zal de fully altijd comfortabeler zijn). Dus dat die discussie 'hier' gevoerd wordt snap ik wel.

Op een modern technisch XC-wereldbeker parcours kom je tegenwoordig in 9 vd 10 gevallen het beste uit met een (pm remote te locken) fully. En in 1 op de 10 gevallen, in Albstad, zie je nog verdwaalde hardtails. Vanwege de simpele lange steile klimmen en eenvoudige afdalingen daar.

De ondergrond bepaalt welke 'tool', welke type fiets, daarop het meest geschikt is, het snelst is.
'Elke ondergrond z'n snelste fiets' .

[corex]

Ben benieuwd hoeveel spaanders er nu weer komen

@ stunning: vering geeft ook energie terug bij uitveren. Die je als berijder kan gebruiken om een zetje mee te krijgen om obstakels kleine hugjes makkelijk te nemen door de fiets te ontlasten en/of extra hard aan te kunnen zetten.

[ThaSingleTrackMastah]

@ stunning: vering geeft ook energie terug bij uitveren.

Vanwege je rebound demping is dat altijd minder dan wat je er in hebt gestopt.