29er 27,5 of 26 merkt een beginner verschil?

Speciaal voor de beginnende mountainbikers.
Gesloten
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16075
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

slapbandje schreef: zo 23 juni 2019, 22:35
cheeta schreef: zo 23 juni 2019, 22:31 Initieel werden ze met hetzelfde uitgeleverd bij gebrek aan beter maar in triple kreeg je later de 40-30-22 en ook bij dual crankstellen was er variatie, waarmee het niet opgaat.

En zelfs als ze uitgerust zijn met hetzelfde, klopt het niet want jouw vermogen neemt niet toe wanneer je op een andere fiets rijdt en dus zul je gewoon in een andere versnelling moeten rijden!
Wanneer elke fiets met de ketting op dezelfde tandbladen voor en achter staat klopt het zeer zeker wel.
Vermogen is hier niet van toepassing, het gaat puur om de afgelegde afstand die een wiel heeft afgelegd per omwenteling. Dan is die afstand van een wiel met een grotere diameter meer dan die van een kleiner wiel.
Je hebt wel gelijk puur op die stelling.

Maar in de praktijk slaat het nergens op want moet je gewoon meer vermogen leveren om harder te gaan. Het is niet zo dat je harder gaat omdat je meer meters met dezelfde omwenteling van de crank af legt, je gaat harder omdat je op dat moment meer vermogen aan het leveren bent.

Die stelling is dus krom redeneren in optima forma.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
cheeta
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 7387
Lid geworden op: zo 24 juni 2007, 09:25
Mijn mountainbike: Plopsaland

Dat dus... Om het enige significante betekenis te geven moet je het in relatie tot vermogen zien.
"This post may contain irony: Discontinue use if experiencing mood swings, nausea or elevated blood pressure."

| Freie Fahrt fuer freie Buerger! | LHR | Black Trails Matter | Build Back Blacker |
Gebruikersavatar
slapbandje
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 991
Lid geworden op: vr 15 augustus 2014, 18:22
Mijn mountainbike: Te veel

Waarom kost het mij meer vermogen om een crank van een 29" fiets rond te trappen dan die van een 26" met dezelfde verhouding?
Die beredenering is toch zo krom als een hoepel?

Rust drie singlespeed fietsen, in de drie wielmaten, uit met precies dezelfde bladen bijvoorbeeld 34 voor en 34 achter.
Alle drie de fietsen worden voortbewogen met laten we zeggen 100 omwentelingen per minuut.
Dan is de kracht (door jullie vermogen genoemd) die ik moet leveren op alle fietsen identiek maar leg ik door de grotere wielomtrek wel meer meters af op de 29" dan op de andere twee.

Ik leg dus een grotere afstand af (ga dus sneller) dan de andere twee die met hetzelfde vermogen de cranks rondtrappen.
Geld moet rollen. Bij voorkeur op noppenbanden.
Gebruikersavatar
cheeta
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 7387
Lid geworden op: zo 24 juni 2007, 09:25
Mijn mountainbike: Plopsaland

Kort door de bocht:
Jij levert kracht F gemakshalve even maal je cranklengte d, vervolgens wordt dat moment gedeeld door de overbrengins i.
Op je achterwiel staat dus een moment M = F*d/i.

De kracht die je op de weg zet met dat een en hetzelfde moment M, zou dan niet afhankelijk zijn van je wielradius r --> M/r?



Voor een BMX (toch wel de singlespeed toepassing bij uitstek) rekende je normaal het verzet met de diameter verschillen van de verschillende "20 inch" of een 24inch om door het aantal omwentelingen constant proberen te houden dat je per 1000m moest maken. Aan een starthek verschijnen met een 44x16 (ooit het standaard 20" verzet) op een 24" is echt missie kansloos: niet rond te krijgen. Ondanks dat je volgens jou dezelfde kracht zou moeten leveren...

Je kunt gelijk hebben, maar dan graag wel een natuurkundige onderbouwing!
"This post may contain irony: Discontinue use if experiencing mood swings, nausea or elevated blood pressure."

| Freie Fahrt fuer freie Buerger! | LHR | Black Trails Matter | Build Back Blacker |
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29963
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Slapbandje, je hebt wel gelijk, maar er zit een knopje op het stuur, en de meeste rijders gebruiken dat knopje.
Dus je hebt geen idee welk verzet iemand gebruikt op een 26" of een 29".
Verder zijn er de laatste tijd (zeg maar het 27.5 en 29"tijdperk) wel wat veranderingen op het gebied van cassette en crank.
Een oudere 26" met 3x9 heeft hele andere verzetten aan boord.

Maar ik ben het met het voordeel van een 29" eens.
En afhankelijk van waar je rijdt kan je in NL heel veel los zand tegen komen, los zand waar je niet omheen kunt rijden.
Dus ik ben nog steeds van mening dat het voordeel groter is dan de 2% die Lars aanhaalt.
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16075
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

slapbandje schreef: zo 23 juni 2019, 23:05 Waarom kost het mij meer vermogen om een crank van een 29" fiets rond te trappen dan die van een 26" met dezelfde verhouding?
Die beredenering is toch zo krom als een hoepel?

Rust drie singlespeed fietsen, in de drie wielmaten, uit met precies dezelfde bladen bijvoorbeeld 34 voor en 34 achter.
Alle drie de fietsen worden voortbewogen met laten we zeggen 100 omwentelingen per minuut.
Dan is de kracht (door jullie vermogen genoemd) die ik moet leveren op alle fietsen identiek maar leg ik door de grotere wielomtrek wel meer meters af op de 29" dan op de andere twee.

Ik leg dus een grotere afstand af (ga dus sneller) dan de andere twee die met hetzelfde vermogen de cranks rondtrappen.
Dus volgens die redenering ben je op een 29" eerder moe.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
Mark-V
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1606
Lid geworden op: do 9 augustus 2018, 16:55
Contacteer:

Het is wel interessant om te zien dat je zoveel verschillende reacties krijgt, dat er veel mensen blindelings voor 29ers kiezen, maar dat er eigenlijk maar weinig reacties feitelijk en met logica onderbouwd zijn.

hier is een tabelletje met de omtrekken per wiel / bandenmaat.
Het hoeft niet op de mm nauwkeurig te kloppen, maar laten we voor het gemak voor 26" 210cm pakken, voor 27,5" 221cm en voor 29" 232cm.
Om het vermogen te kunnen vergelijken heb je het verzet nodig icm de omtrek vh wiel. De rolweerstand speelt hier uiteraard ook een flinke rol in mee.
Maar theoretisch gezien zou je met een voorblad van 30T en een achtertandwiel van 11T een versnelling (bij gebrek aan betere benaming) hebben van 30/11 = 2,73
Als we uitgaan van 20 crankrotaties per minuut is dat 20*2,73= 54,6 wielomwentelingen per minuut.

Voor een 26er wiel komt dat neer op 54,6*2,10m=114,6m per minuut
Voor een 27,5er wiel komt dat neer op 54,6*2,21m=120,67m per minuut
Voor een 29er wiel komt dat neer op 54,6*2,32m=126,67m per minuut.

Dus als het aantal omwentelingen èn het verzet gelijk blijft, dan kun je met een 29er t.o.v. een 26er bijna 10% sneller zijn.
Maar, dat is theoretisch, want in de praktijk komt ook de rolweerstand èn dus het vermogen dat je nodig hebt om beiden wielen met die snelheid om te wentelen om de hoek kijken.
Het is algemeen bekend dat hoe groter het wiel is, hoe meer vermogen je moet leveren om het om te laten draaien. Dus ook hoe kleiner het wiel is, hoe minder vermogen je hoeft te leveren om hem om te laten draaien.
Vandaar dat acceleratie bij een kleiner wiel sneller gaat en topsnelheid bij een groter wiel hoger ligt.
Uiteraard heeft dit allemaal wel zijn beperkingen, want je kunt niet steeds kleiner of steeds groter gaan.

1. Maar puur op basis van deze logica, heb je bij een 29er dus een groter voordeel als je op snelheid kunt blijven, en heb je bij een 26er een groter voordeel als je vaak moet accelereren. (Ik denk dat dat ook de reden is waarom mtb's al lange tijd 26" zijn en wegfietsen al langer 28/29")

2. Dat een groter wiel makkerlijker oneffenheden opvangt is ook pure logica, dus daar is de 29er beter in.

3. Omdat een 29er wiel groter is, krijg je ook direct meer raakvlak met de grond. Dit zorgt voor een betere grip, maar ook voor een grotere rolweerstand en stuurweerstand.
De ondergrond en het bandentype zal hier de doorslag geven waar je het meeste baat bij hebt.

4. zaken als geometrie zijn uiteraard een stuk lastiger te vergelijken omdat die tussen de verschillende type fietsen en modellen onderling nogal verschillen, dus daar zit niet een vast voordeel in de één of de ander.

5. Omdat er zoveel vraag is naar 29ers kun je hier minder goedkoop aan (2ehands) spul komen, maar raak je deze ook makkelijker kwijt. Maar daardoor is een 26er rijden en onderhouden dus ook een stuk goedkoper, alleen de 2e handse verkoop is lastiger.

6. Dan is er nog het placebo-effect. Het klinkt misschien raar voor sommigen, maar als jij daadwerkelijk gelooft met het ene type sneller / beter te zijn dan met het andere type, dan zul je daar ook beter op presteren.

In mijn ogen is het antwoord dus niet zo zwart/wit als door sommigen geschetst wordt, en hangt het volledig af van jouw wensen en het doel waarvoor je het wilt gebruiken.
Bijvoorbeeld: Alle nieuwe Dirtjumpers worden nog volop in 26ers verkocht en zijn er niet eens in 29ers. Dat heeft natuurlijk ook een reden. Dus blindelings er vanuit gaan dat 29ers voor alle toepassingen beter zijn is te kort door de bocht.

Op dit forum vind je vooral boswielrenners (niet onvriendelijk bedoeld) dus zij zullen altijd baat hebben bij een 29er omdat de routes daarop aangepast zijn.
Maar ik hou b.v. van wat ruigere ondergronden en wat lomper werk, en dan heb ik meer baat bij een 26er of evt een 27,5".


Maar wat wil jij gaan doen?
Gebruikersavatar
slapbandje
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 991
Lid geworden op: vr 15 augustus 2014, 18:22
Mijn mountainbike: Te veel

Lars TB schreef: ma 24 juni 2019, 11:07
slapbandje schreef: zo 23 juni 2019, 23:05 Waarom kost het mij meer vermogen om een crank van een 29" fiets rond te trappen dan die van een 26" met dezelfde verhouding?
Die beredenering is toch zo krom als een hoepel?

Rust drie singlespeed fietsen, in de drie wielmaten, uit met precies dezelfde bladen bijvoorbeeld 34 voor en 34 achter.
Alle drie de fietsen worden voortbewogen met laten we zeggen 100 omwentelingen per minuut.
Dan is de kracht (door jullie vermogen genoemd) die ik moet leveren op alle fietsen identiek maar leg ik door de grotere wielomtrek wel meer meters af op de 29" dan op de andere twee.

Ik leg dus een grotere afstand af (ga dus sneller) dan de andere twee die met hetzelfde vermogen de cranks rondtrappen.
Dus volgens die redenering ben je op een 29" eerder moe.
Of mijn beredenatie nu klopt of niet; lees je wel wat ik geschreven heb?
Ik schreef dat ik op elke fiets met een identieke trapfrequentie en een identiek verzet hetzelfde vermogen lever.
Hoe kan ik dan op de ene fiets eerder moe zijn dan op de andere twee?

:bier:
Geld moet rollen. Bij voorkeur op noppenbanden.
Gebruikersavatar
Wiel-Maat
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1558
Lid geworden op: do 13 augustus 2015, 11:13
Mijn mountainbike: Polygon Siskiu-9 27,5"

Interessant, zo'n uitgebreide en zelfs natuurkundige verhandeling n.a.v. dit onderwerp. Ben benieuwd of de TS het allemaal nog kan volgen of dat het hem inmiddels duizelt van de technische termen. :winkie:

Grappig detail is dat ik destijds bij aanmelden op dit forum mijn forumnaam koos naar aanleiding van de vraag in de startpost... :bier:
Gebruikersavatar
Mark-V
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1606
Lid geworden op: do 9 augustus 2018, 16:55
Contacteer:

slapbandje schreef: ma 24 juni 2019, 11:29
Lars TB schreef: ma 24 juni 2019, 11:07

Dus volgens die redenering ben je op een 29" eerder moe.
Of mijn beredenatie nu klopt of niet; lees je wel wat ik geschreven heb?
Ik schreef dat ik op elke fiets met een identieke trapfrequentie en een identiek verzet hetzelfde vermogen lever.
Hoe kan ik dan op de ene fiets eerder moe zijn dan op de andere twee?

:bier:
Als je hetzelfde vermogen levert, dan heb je niet hetzelfde aantal omwentelingen. Als je wel hetzelfde aantal omwentelingen hebt, lever je meer vermogen en ben je dus eerder moe.

Hier stellen ze een vergelijkbare vraag mbt de wielomtrek van een auto:

https://gathering.tweakers.net/forum/li ... es/1352116

Volgens jouw theorie zou het anders betekenen dat als je je wielen maar groot genoeg maakt, je zelfs > 1000km/u zou kunnen rijden.
maar waar dient een slipstream dan nog voor?
geert heide
Mtb fanaat
Mtb fanaat
Berichten: 7
Lid geworden op: za 15 juni 2019, 17:59

Wiel-Maat schreef: ma 24 juni 2019, 11:41 Interessant, zo'n uitgebreide en zelfs natuurkundige verhandeling n.a.v. dit onderwerp. Ben benieuwd of de TS het allemaal nog kan volgen of dat het hem inmiddels duizelt van de technische termen. :winkie:

Grappig detail is dat ik destijds bij aanmelden op dit forum mijn forumnaam koos naar aanleiding van de vraag in de startpost... :bier:


Ook al is het pittig leesvoer, ik lees nog mee!
Wat mij inmiddels duidelijk is geworden is dat het rijgedrag van een 29er wat gemoedelijker is.
Een 26er trap je wat sneller op snelheid (acceleratie) en een 29er blijft makkelijker op snelheid
Ik ben er natuurlijk nog niet uit wat het word, lees nog even mee!
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16075
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

slapbandje schreef: ma 24 juni 2019, 11:29
Lars TB schreef: ma 24 juni 2019, 11:07

Dus volgens die redenering ben je op een 29" eerder moe.
Of mijn beredenatie nu klopt of niet; lees je wel wat ik geschreven heb?
Ik schreef dat ik op elke fiets met een identieke trapfrequentie en een identiek verzet hetzelfde vermogen lever.
Hoe kan ik dan op de ene fiets eerder moe zijn dan op de andere twee?

:bier:
Lees jij wel wat er tegenin gebracht wordt?

Als jij een identieke trapfrequentie en een identiek verzet hebt, dan ga je met een 29" inderdaad harder. Dat ontken ik niet. Maar het heeft geen enkele praktijkwaarde, want op dat moment ben je ook meer vermogen aan het leveren. Want op dat moment moet je meer rol- en luchtweerstand overwinnen (want je gaat harder). Je kunt dus niet én en identieke trapfrequentie hebben én hetzelfde verzet én ook nog eens hetzelfde vermogen leveren. Je levert dan meer vermogen. En wordt je dus ook eerder moe.

Dan kun je net zo goed zeggen dat je bij een een identieke trapfrequentie en een identieke wielmaat in een zwaarder verzet harder gaat. En dan zegt iedereen "ja, duh!". Wat jij zegt is precies hetzelfde.

De vergelijking gaat dus niet op omdat het geleverde vermogen van de rijder de beperking is. Je moet dus niet de trapfrequentie met hetzelfde verzet gelijk stellen, je moet uitgaan van hetzelfde vermogen bij alle drie de wielmaten als je gaat vergelijken. Dat is de enige realiteitszin.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16075
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

geert heide schreef: ma 24 juni 2019, 12:02
Wiel-Maat schreef: ma 24 juni 2019, 11:41 Interessant, zo'n uitgebreide en zelfs natuurkundige verhandeling n.a.v. dit onderwerp. Ben benieuwd of de TS het allemaal nog kan volgen of dat het hem inmiddels duizelt van de technische termen. :winkie:

Grappig detail is dat ik destijds bij aanmelden op dit forum mijn forumnaam koos naar aanleiding van de vraag in de startpost... :bier:


Ook al is het pittig leesvoer, ik lees nog mee!
Wat mij inmiddels duidelijk is geworden is dat het rijgedrag van een 29er wat gemoedelijker is.
Een 26er trap je wat sneller op snelheid (acceleratie) en een 29er blijft makkelijker op snelheid
Ik ben er natuurlijk nog niet uit wat het wordt, lees nog even mee!
Dat zijn de enige nuttige conclusies voor jou!

Hoewel dat verschil in acceleratie alleen merkbaar is als je iedere bocht uit aan het knallen bent. Dat doe je in de praktijk ook niet echt en dus doet dat er niet heel veel toe.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
Mark-V
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1606
Lid geworden op: do 9 augustus 2018, 16:55
Contacteer:

Lars TB schreef: ma 24 juni 2019, 12:13
geert heide schreef: ma 24 juni 2019, 12:02



Ook al is het pittig leesvoer, ik lees nog mee!
Wat mij inmiddels duidelijk is geworden is dat het rijgedrag van een 29er wat gemoedelijker is.
Een 26er trap je wat sneller op snelheid (acceleratie) en een 29er blijft makkelijker op snelheid
Ik ben er natuurlijk nog niet uit wat het wordt, lees nog even mee!
Dat zijn de enige nuttige conclusies voor jou!

Hoewel dat verschil in acceleratie alleen merkbaar is als je iedere bocht uit aan het knallen bent. Dat doe je in de praktijk ook niet echt en dus doet dat er niet heel veel toe.
De beste conclusie blijft nog: Ga het zelf ervaren!
Huur een 29er en kijk of je een 26er kunt lenen (die zullen nl niet zoveel te huur zijn denk ik) of anders een 27,5".
Kijk wat jij het beste vindt rijden en baseer daar je keuze op.

Vind je dat nog moeilijk te bepalen, dan kun je met een goede 2e handse naar hartelust proberen en als je eenmaal beter weet wat je wilt,verkoop je die bike gewoon weer ;)
Gebruikersavatar
Wiel-Maat
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1558
Lid geworden op: do 13 augustus 2015, 11:13
Mijn mountainbike: Polygon Siskiu-9 27,5"

geert heide schreef: ma 24 juni 2019, 12:02
Wiel-Maat schreef: ma 24 juni 2019, 11:41 Interessant, zo'n uitgebreide en zelfs natuurkundige verhandeling n.a.v. dit onderwerp. Ben benieuwd of de TS het allemaal nog kan volgen of dat het hem inmiddels duizelt van de technische termen. :winkie:

Grappig detail is dat ik destijds bij aanmelden op dit forum mijn forumnaam koos naar aanleiding van de vraag in de startpost... :bier:


Ook al is het pittig leesvoer, ik lees nog mee!
Wat mij inmiddels duidelijk is geworden is dat het rijgedrag van een 29er wat gemoedelijker is.
Een 26er trap je wat sneller op snelheid (acceleratie) en een 29er blijft makkelijker op snelheid
Ik ben er natuurlijk nog niet uit wat het word, lees nog even mee!
OK helemaal goed...en begrijp me niet verkeerd: het was niet denigrerend bedoeld ofzo he, die zin over of je het nog wel kan volgen allemaal... :-q
Gesloten