Corona-praat

[Ad58]

Volgens mij hebben we hier ook te maken met hardnekkige ontkenners, die het Corona virus gewoon blijven vergelijken met een onschuldig griepje, hoezeer onze maatschappij ook ontwricht raakt.
En mensen die een simpel rekensommetje verwarren met statistiek...

[Rutger S]

Precies wát, dan? Een sinister complot? Bewust gemanipuleerde cijfers?

Om te beginnen: de ziekenhuizen lagen toen wél vol; er waren zelfs opnamestops, hier en daar. En daar werd wel over bericht, maar daar werd héél anders op gereageerd dan nu, want: “griep, meh, whatever.” Kan me tenminste niet herinneren dat er toen mensen op Mountainbikeforum kwamen roepen dat alles plat moest omdat we anders allemaal doodgaan.

Natuurlijk is er iets anders gaande. Dit is een nieuw virus, en we hebben geen groepsimmuniteit, en geen vaccin, twee dingen die we tegen griep wél hebben. Dat betekent, onder andere, dat als oma op sterven ligt vanwege complicaties als gevolg van griep, de familie rustig op bezoek kan komen, omdat zij grotendeels immuun zijn, waar ze bij Corona grote kans lopen zelf besmet te raken en de infectie verder te verspreiden.

En er is nog iets anders gaande: week 10 van 2018 was de absolute piek, en die hadden we op het moment dat de vergelijking werd gemaakt –en nu wellicht nog niet– bereikt; sterfte loopt achter bij het ziekteverloop. Grafiekje van CBS:

...

Dat is de totale sterfte, dus niet alleen de “officiële” griep-/coronagevallen. In beide gevallen is het echter fair de oversterfte grotendeels te wijten aan de op dat moment heersende epidemie of pandemie. Op dit moment zal het aandeel van sommige doodsoorzaken zelfs significant lager zijn, vanwege het sterk verminderde wegverkeer en al die extra voorzichtige MTB’ers, bijvoorbeeld. Alhoewel er waarschijnlijk iets meer DHZ-incidenten zijn.

Voor meer duiding: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~ba9c1f10/

Je blijft het afdoen als een gewoon griepje hè? Met welke reden? Wat is je agenda dat je de boel probeert te verdraaien?

Bovenstaande mag dan gedeeltelijk kloppen, maar we hadden toen geen algehele opnamestop. We waren ook niet met man en macht aan het proberen de griepgolf te stoppen. En ondanks dat we dat nu wel doen liggen de cijfers dus al gelijk. En toen hadden we ook geen ziekenhuispersoneel dat paniek aan het maken was, wat toch wel een redelijke indicatie is dat er iets meer mis is.

En voordat je mij nu weer bekritiseert: haal eerst het verhaal van Rutger even onderuit.

Naja in de basis heeft alien niet helemaal ongelijk..

Uiteindelijk in absolute getallen verschilt dit niet van andere grote infectie ziektes. Die jaarlijks voor miljoenen doden zorgen.

Dus ik snap wel waarom die vergelijking steeds terug komt.

Je moet ook niet bang zijn om geïnfecteerd te raken. (Dat gaat toch wel gebeuren) .
Tenzij er heel snel een vaccin komt of het virus muteert zo dat het zichzelf de das omdoet. (Beide lijkt mij niet waarschijnlijk)

Wel moet je keuzes maken want, er is natuurlijk een keerpunt waarbij langdurige economische recessie via allerlei mechanismen meer doden gaat opleveren
Dan je nu uitspaart.

Overigens geven die grafieken van oversterfte behoorlijk goed weer hoeveel mensen er dood gaan aan corona. Eigenlijk veel beter dan je met testen kan krijgen. Je moet een deel vd sterfgevallen wel goed uitzoeken om te kijken of wr niet nog een bias is ontstaan. Maar dat zal geen 100der gevallen per week schelen

[aurelius]

Precies dat dus.

Precies wát, dan? Een sinister complot? Bewust gemanipuleerde cijfers?

Om te beginnen: de ziekenhuizen lagen toen wél vol; er waren zelfs opnamestops, hier en daar. En daar werd wel over bericht, maar daar werd héél anders op gereageerd dan nu, want: “griep, meh, whatever.” Kan me tenminste niet herinneren dat er toen mensen op Mountainbikeforum kwamen roepen dat alles plat moest omdat we anders allemaal doodgaan.

Natuurlijk is er iets anders gaande. Dit is een nieuw virus, en we hebben geen groepsimmuniteit, en geen vaccin, twee dingen die we tegen griep wél hebben. Dat betekent, onder andere, dat als oma op sterven ligt vanwege complicaties als gevolg van griep, de familie rustig op bezoek kan komen, omdat zij grotendeels immuun zijn, waar ze bij Corona grote kans lopen zelf besmet te raken en de infectie verder te verspreiden.

En er is nog iets anders gaande: week 10 van 2018 was de absolute piek, en die hadden we op het moment dat de vergelijking werd gemaakt –en nu wellicht nog niet– bereikt; sterfte loopt achter bij het ziekteverloop. Grafiekje van CBS:



Dat is de totale sterfte, dus niet alleen de “officiële” griep-/coronagevallen. In beide gevallen is het echter fair de oversterfte grotendeels te wijten aan de op dat moment heersende epidemie of pandemie. Op dit moment zal het aandeel van sommige doodsoorzaken zelfs significant lager zijn, vanwege het sterk verminderde wegverkeer en al die extra voorzichtige MTB’ers, bijvoorbeeld. Alhoewel er waarschijnlijk iets meer DHZ-incidenten zijn.

Voor meer duiding: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~ba9c1f10/

Wat je in deze grafiek indirect ziet is dat er ieder jaar langzaam een griepperiode aanzwelt, die vanzelf weer verdwijnt. Met in 2018 een piek. Maar ook die verdwijnt weer vanzelf. Het was druk op de IC's, maar maatschappij, economie en gezondheidszorg draaiden gewoon door, op de IC was er genoeg capaciteit, het was er 'slechts drukker'.
Dan Corona: je ziet weer dat er eerst wat griep aanzwelt, en dan komt daarbovenop ineens die steile Coronalijn, die omhoog schiet, 2018 nu al voorbij. En dat is een lijn die nog steeds stijgt, danwel hoger blijft, dan in voorgaande jaren. Die lijn proberen we onder controle te houden mbv een inteligente lock down, een ongekende opschaling van IC-capaciteit, waarbij de hele ziekenhuis- en huisartsenzorg op zijn gat ligt om Corona-zieken te kunnen helpen.
Dus hoe zou die lijn eruit komen te zien, eruit hebben gezien, als we geen intelligente lockdown hadden toegepast, de IC capaciteit niet hadden opgeschaald, we geen extra Corona-zorghotels uit de grond hadden gestampt? Was 'ie nog harder omhoog geknald.
Corona is wat dat betreft dus zeker geen griepje. Behalve de Corona-overlijdens volgt straks de 'collateral damage' nog: chronisch zieken met bv hart- en vaatziekten, suikerziekte, astma/copd worden nu minder goed gecontroleerd, instellingen verslechteren. Mensen met pijn op de borst blijven maar thuis, ze willen de artsen nu niet lastig vallen, of ze zijn bang naar een EHBO te gaan (daar is Corona), terwijl er toch een serieus probleem kan bestaan. Er worden beginnende maligniteiten gemist, de diagnostiek is vertraagd, behandelingen zijn vertraagd. Operatiecapaciteit is laag, van chemo vermindert je weerstand, ook niet prettig, met Corona in de buurt... ga je straks ook allemaal nog terugzien in hogere sterfte. Dan moeten de helden in de zorg weer extra aan de bak om achterstanden goed te makken, terwijl ze eigenlijk juist even behoefte hadden aan weer op krachten komen.
Als je dood gaat aan griep heb je pech, maar met je familie in de buurt valt er nog best wat te maken van een sterfbed. Je kunt zowaar nog naar elkaar toegroeien, iets zeggen wat je altijd nog had willen zeggen. Heb je Corona? En kwam je in het ziekenhuis terecht? Geen bezoek, je ligt geïsoleerd, geen fatsoenlijk afscheid, naar elkaar toegroeien nada. Niet leuk voor de patient zelf, ook meer kans op gecompliceerde rouw bij de nabestaanden, schrijnend.
En oh ja, 'de economie'.... Die lag ook nog op zijn gat. Gaat ook nog even duren. Meer werkeloosheid, meer armoede, meer stress, uiteindelijk ook meer ziekte (en sterfte). De economie laat ik verder even onderbelicht.
Dus de gevolgen van Corona vergelijken met de gevolgen van een griepje?
Ik heb er nu uit de losse pols wat beschreven, en ben vast nog een heleboel vergeten. Vul maar aan.
Corona is alles behalve een griepje in ieder geval.
Veel ingrijpender op alle fronten.

Krijg wel de indruk dat het bewustzijn er nu is bij de meeste mensen, en dat de intelligente lockdown langzaam gunstige effecten begint te laten zien. Maar we moeten nog wel volhouden met zijn allen, anders is die controle zo weer foetsie.
IC-capaciteit zal er wel genoeg zijn, nu we weten dat de Duitse ziekenhuizen eventueel bij zullen springen als de onze overschreden wordt.

Ben ook benieuwd naar wanneer de teugels wat losser gelaten gaan worden in Nl.
Ik zie de kids niet meer naar school gaan voor de zomervakantie. Luchtvaartmaatschappijen zie ik de zomer ook nog niet vliegen, of zeer beperkt.
Als we alweer wat meer mogen, dan eerst in kleine aantallen, voorzichtig. Sportcompetities zie ik niet meer opgestart worden. Afgelaste evenementen die hopen na de zomer 'in te kunnen halen' zullen nog steeds gehouden zijn aan beperkte aantallen deelnemers, gasten. Dus of er dan nog iets in te halen valt? Op naar het volgende seizoen?

Uiteindelijk komt het ook wel weer goed. Dan moeten we al het goede wat we geleerd hebben van deze crisis vast proberen te houden, je leert overal van, immers. Dan is zo'n crisis ook niet helemaal voor niets geweest. Wat is echt belangrijk in je leven? Moeten we als mensen wel doorgaan op dezelfde weg, of zullen we met zijn allen eindelijk toch maar eens wat voorzichtiger omgaan met de aardkloot? Economische groei, groei, groei nastreven (natuurlijk is groei niet oneindig)... wat is een beter alternatief?

En toch weer lekker het hoofd leeg gefietst vandaag (ja, het was hier super rustig... vroeg vertrokken, en als je de juiste paadjes kent) .

[Lars TB]

Naja in de basis heeft alien niet helemaal ongelijk..

Uiteindelijk in absolute getallen verschilt dit niet van andere grote infectie ziektes. Die jaarlijks voor miljoenen doden zorgen.

Dus ik snap wel waarom die vergelijking steeds terug komt.

Is het probleem niet dat op het moment de absolute getallen niet schelen van die andere ziektes? Want als we het loslaten, dan loopt het uit de hand.


En nu is het stukje corona misschien niet het allergrootste probleem. Maar het punt dat er aan kan komen dat je je verstapt en 5 dagen met een gebroken enkel moet gaan wachten tot je geopereerd kunt worden, met alle blijvende schade van dien, dat is zo lullig... .
Of dat je buiten het ziekenhuis lootjes moet gaan trekken of je wel of niet behandeld gaat worden, ook al heb je grote kans om te overleven. Net als te veel anderen op dat moment.

Of je daar economische cijfers tegenover kunt zetten... .

[Mario070]

Een mensenleven in geld uitdrukken gebeurd altijd al(qaly). Het ic beleid in Nederland is niet voor niets zo ingericht zoals het is. Nooit anders geweest. Bij een 3ton kostende behandeling van kanker, weegt ook zwaar mee of iemand 25 is of 85. Waarom zou dat nu niet gelden

Uiteraard kan je dit virus wel vergelijken met griep, want griep is een container begrip.

Griep is een verzamellnaam voor symptomen van een lage luchtweg infectie. Naast influenza heb je vele anderen die "griep" symptomen geven. Daarom noemt men dit ook influenza like illnesses (ili)

De 4 andere humane coronavirussen die hier voorkomen veroorzaken ook ili, net als RSV, metapneumovirus, rhinovirus, etc.

Voor de 4000 miljard euro die nu als noodsteun beschikbaar komt, had je ook
50% vd kindersterfte door diarree/ondervoeding/geen schoon drink water (ca500.000 kinderen onder de 5j), structureel kunnen oplossen waarschijnlijk. Om maar een voorbeeld te noemen, maar ja "not in my backyard"

Overigens moet je maar afvragen wat de gevolgen zijn van een diepe recessie op de totale mortaliteit.

Het virus is niet buitengewoon gevaarlijk. (Zeker geen seizoens inflienza, maar wel vergelijkbaar met eennpandemisch influenza zoals in de jaren 60). De situatie is echter uniek omdat het een volledig naieve populatie treft, waardoor heel veel mensen in korte tijd een primaire infectie doormaken. Die normaal gesproken ernstiger verloopt , dan secundaire infectie.
Wat je er voor over hebt om elk mensen leven te redden moet iedereen
Voor zich zelf maar uitmaken. Maar sta dan ook even stil bij die 1 miljoen mensen (vnl 70+) en <5j) die elk jaar doodgaan aan een pneumonie door pneumococcen of de 400.000 (vnl 70+ en <2 j) aan RSV. Of neem in december een kijkje op de ic en zie hoeveel babies er aan de beademing liggen vanwege RSV.

70+ staan er om bekend dat ze vaak tenonder gaan aan luchtweginfecties, dit komt door veroudering van het immuunsysteem en met name een onderdeel van de cellulaire immuniteit. Ook als ze zat antistoffen hebben zelfs neutraliserende, gaat als snel 20-40% van de 80+ dood als ze een acute lage luchtweg infectie(ALRI) krijgen . Cov19 is daarin dus ook niet uitzonderlijk. Hoe een zo n ALRI verloopt hangt extreem af van de staat vh immunsysteem. En kan dus heel snel heel ernstig worden

Realiseer je wel dat alle funding en geld die nu naar coronavirus onderzoek gaan weggetrokken of ten koste gaat van onderzoek naar andere infectieziekten maar ook komt er minder geld voor ontwikkeling van therapieën en medicatie voor zowel infectieziekten en bv kankeronderzoek. En ook dat zal op langere termijn meer sterfte (ook kindersterfte) geven.(wrs veel meer dan wat je nu uitspaart)

Ik maak iig live mee, hoe een werkveld waar geld altijd een probleem is. Er gehele landelijke studies, getoetst door de ethische commissie en al en een logistieke hel binnen 2 weken uitgerold en gestart worden. Dit naast allerlei kleine studies en ontwikkeling van (serologische) testen. Wat razendsnel gaat ondanks dat het vrij complex is.
Iedereen rolt over elkaar heen en wrs is men overal in de wereld (maar ook binne Nederland) ongeveer het zelfde aan het doen.

De vraag is hoeveel levens bespaar je nu adhoc, door langdurige rigoureuze maatregelen,
(Bv een volledige lockdown van 2 maanden gevolgd door een targeted lockdown) En hoeveel levens kosten juist die maatregelen op de langere termijn. (Dan laten we alle geruïneerde ondernemers nog maar buiten beschouwing).

We gaan het wel zien, maar angst is iig een slechte raadgever.

Maar over een week of 4 is wrs wel meer duidelijkheid over hoeveel mensen er nu echt geïnfecteerd zijn(geweest). het duurt wel een week of 3-4 na infectie voordat mensen met milde klachten een meetbare humorale immunresponse hebben. Dus iedereen die nu roept waarom er nog niet op antistoffen getest wordt snap niet dat je dan te vroeg bent.

Het onderzoek naar transmissie bij kinderen had dus ook nooit voor 6 april afgerond kunnen zijn. Aangezien kinderen die 3 weken geleden geïnfecteerd zijn geraakt nu pas aantoonbare antistoffen beginnen te krijgen

Hier klopt dus geen ruk van.....en als hij nu inmiddels zijn mening opvatting en het vergelijken heeft bijgesteld.....gelukkig voor Hem.....ik lees zijn onzin niet en ga er ook niet aan beginnen volwassen mensen moeten d'r hersens gebruiken

[Mario070]

Het vergelijken is er in gepeperd.....en sommige blijven des ondanks stug vast houden, omdat het waarschijnlijk ze beter uitkomt.

[Rutger S]

Rutger S, beter bekend als Ab Osterhaus?

Maakt dat uit voor je? Als ik iets onjuist zeg hoor ik dat graag, liefst met wetenschappelijke onderbouwing..

Ik neem aan dat je bekend bent met pubmed als je mijn naam daarin tikt weet je precies wat ik doe

[Lars TB]

Hier klopt dus geen ruk van.....en als hij nu inmiddels zijn mening opvatting en het vergelijken heeft bijgesteld.....gelukkig voor Hem.....ik lees zijn onzin niet en ga er ook niet aan beginnen volwassen mensen moeten d'r hersens gebruiken

De basis klopt wel, alleen de inzichten zijn behoorlijk veranderd. De nuance die Rutger inmiddels zelf aanbrengt is wel zeer goed om te lezen. Dus als je ook maar enigszins verstandig bent... .

[bouwpakket]

Rutger S, beter bekend als Ab Osterhaus?

Maakt dat uit voor je? Als ik iets onjuist zeg hoor ik dat graag, liefst met wetenschappelijke onderbouwing..

Ik neem aan dat je bekend bent met pubmed als je mijn naam daarin tikt weet je precies wat ik doe

Google geeft gewoon antwoord als je die vraag stelt

[Mario070]

Rutger S, beter bekend als Ab Osterhaus?

Ik denk eerder dat Rutger.....Rutte is

[MonkeyRider]

Statistiek loopt natuurlijk achter de feiten aan en klopt nog van geen kanten in deze Corona uitbraak.
Feit is wel dat patienten in grote getale moeten worden opgenomen in ziekenhuizen, daarvan een groot deel ( trend is 20-25%) langdurig moet worden beademd op de IC en daarvan nog volledig onduidelijk is hoeveel er levend weer van de beademing afkomen (verwachting ligt niet boven de 50%) . Dat is niet alleen zo in Nederland, maar ook in de meeste andere landen met "Westers" gezondheidszorg systeem.......en dan zit alles nog min of meer in een lock-down!
Nu mag iedereen met cijfers goochelen, maar dit is niet vergelijkbaar met een griepgolf ! Ik spreek nog veel ex-collega's uit het Amphia en zo extreem heeft nog nooit iemand het meegemaakt. Daarbij speelt ook de totale onvoorspelbaarheid van het ziekteverloop een extra negatieve rol; ook volledig gezonde mensen kunnen soms zo snel achteruit gaan dat ze binnen 24uur het loodje leggen.
Ik word erg moe van alle betweters die nu zitten te neuzelen over de economische gevolgen vs aantallen doden. Er is simpelweg geen keuze, je laat doodzieke mensen niet simpelweg stikken omdat het anders te veel kost voor de (nog) gezonde mensen. Dat heet "beschaving" !

[bouwpakket]

...... volwassen mensen moeten d'r hersens gebruiken

Inderdaad gewoon zelf nadenken, ook al snap je er helemaal niets van. Gewoon zelf nadenken dan komt alles wel goed. Andere hersenen zijn niet beter die van jezelf

[Giant-E]

Rutger S, beter bekend als Ab Osterhaus?

Maakt dat uit voor je? Als ik iets onjuist zeg hoor ik dat graag, liefst met wetenschappelijke onderbouwing..

Ik neem aan dat je bekend bent met pubmed als je mijn naam daarin tikt weet je precies wat ik doe

Ik was de knipoog vergeten. Excuus.

Bij deze:

[Elvander]

Misschien al een keer voorbij gekomen maar dit topic gaat te snel, en ik vind het ook te ergerlijk om het bij te houden maar toch een bijdrage.

Hier een goed filmpje waarom de vergelijking met de griep zo'n onzin is:

https://youtu.be/FVIGhz3uwuQ

[bouwpakket]

Ik word erg moe van alle betweters die nu zitten te neuzelen over de economische gevolgen vs aantallen doden. Er is simpelweg geen keuze, je laat doodzieke mensen niet simpelweg stikken omdat het anders te veel kost voor de (nog) gezonde mensen. Dat heet "beschaving" !

Mee eens dat je daar nu nog niet over wil nadenken. Maar ik vrees dat er een moment gaat komen dat je daar wel over na moet denken. Kunnen we dit een jaar volhouden?