Corona-praat

[Rutger S]

Een mensenleven in geld uitdrukken gebeurd altijd al(qaly). Het ic beleid in Nederland is niet voor niets zo ingericht zoals het is. Nooit anders geweest. Bij een 3ton kostende behandeling van kanker, weegt ook zwaar mee of iemand 25 is of 85. Waarom zou dat nu niet gelden

Uiteraard kan je dit virus wel vergelijken met griep, want griep is een container begrip.

Griep is een verzamellnaam voor symptomen van een lage luchtweg infectie. Naast influenza heb je vele anderen die "griep" symptomen geven. Daarom noemt men dit ook influenza like illnesses (ili)

De 4 andere humane coronavirussen die hier voorkomen veroorzaken ook ili, net als RSV, metapneumovirus, rhinovirus, etc.

Voor de 4000 miljard euro die nu als noodsteun beschikbaar komt, had je ook
50% vd kindersterfte door diarree/ondervoeding/geen schoon drink water (ca500.000 kinderen onder de 5j), structureel kunnen oplossen waarschijnlijk. Om maar een voorbeeld te noemen, maar ja "not in my backyard"

Overigens moet je maar afvragen wat de gevolgen zijn van een diepe recessie op de totale mortaliteit.

Het virus is niet buitengewoon gevaarlijk. (Zeker geen seizoens inflienza, maar wel vergelijkbaar met eennpandemisch influenza zoals in de jaren 60). De situatie is echter uniek omdat het een volledig naieve populatie treft, waardoor heel veel mensen in korte tijd een primaire infectie doormaken. Die normaal gesproken ernstiger verloopt , dan secundaire infectie.
Wat je er voor over hebt om elk mensen leven te redden moet iedereen
Voor zich zelf maar uitmaken. Maar sta dan ook even stil bij die 1 miljoen mensen (vnl 70+) en <5j) die elk jaar doodgaan aan een pneumonie door pneumococcen of de 400.000 (vnl 70+ en <2 j) aan RSV. Of neem in december een kijkje op de ic en zie hoeveel babies er aan de beademing liggen vanwege RSV.

70+ staan er om bekend dat ze vaak tenonder gaan aan luchtweginfecties, dit komt door veroudering van het immuunsysteem en met name een onderdeel van de cellulaire immuniteit. Ook als ze zat antistoffen hebben zelfs neutraliserende, gaat als snel 20-40% van de 80+ dood als ze een acute lage luchtweg infectie(ALRI) krijgen . Cov19 is daarin dus ook niet uitzonderlijk. Hoe een zo n ALRI verloopt hangt extreem af van de staat vh immunsysteem. En kan dus heel snel heel ernstig worden

Realiseer je wel dat alle funding en geld die nu naar coronavirus onderzoek gaan weggetrokken of ten koste gaat van onderzoek naar andere infectieziekten maar ook komt er minder geld voor ontwikkeling van therapieën en medicatie voor zowel infectieziekten en bv kankeronderzoek. En ook dat zal op langere termijn meer sterfte (ook kindersterfte) geven.(wrs veel meer dan wat je nu uitspaart)

Ik maak iig live mee, hoe een werkveld waar geld altijd een probleem is. Er gehele landelijke studies, getoetst door de ethische commissie en al en een logistieke hel binnen 2 weken uitgerold en gestart worden. Dit naast allerlei kleine studies en ontwikkeling van (serologische) testen. Wat razendsnel gaat ondanks dat het vrij complex is.
Iedereen rolt over elkaar heen en wrs is men overal in de wereld (maar ook binne Nederland) ongeveer het zelfde aan het doen.

De vraag is hoeveel levens bespaar je nu adhoc, door langdurige rigoureuze maatregelen,
(Bv een volledige lockdown van 2 maanden gevolgd door een targeted lockdown) En hoeveel levens kosten juist die maatregelen op de langere termijn. (Dan laten we alle geruïneerde ondernemers nog maar buiten beschouwing).

We gaan het wel zien, maar angst is iig een slechte raadgever.

Maar over een week of 4 is wrs wel meer duidelijkheid over hoeveel mensen er nu echt geïnfecteerd zijn(geweest). het duurt wel een week of 3-4 na infectie voordat mensen met milde klachten een meetbare humorale immunresponse hebben. Dus iedereen die nu roept waarom er nog niet op antistoffen getest wordt snap niet dat je dan te vroeg bent.

Het onderzoek naar transmissie bij kinderen had dus ook nooit voor 6 april afgerond kunnen zijn. Aangezien kinderen die 3 weken geleden geïnfecteerd zijn geraakt nu pas aantoonbare antistoffen beginnen te krijgen

Hier klopt dus geen ruk van.....en als hij nu inmiddels zijn mening opvatting en het vergelijken heeft bijgesteld.....gelukkig voor Hem.....ik lees zijn onzin niet en ga er ook niet aan beginnen volwassen mensen moeten d'r hersens gebruiken

Heb je het over mij?
Wat klopt er niet?

[suravida]

Rutger S, beter bekend als Ab Osterhaus?

Maakt dat uit voor je? Als ik iets onjuist zeg hoor ik dat graag, liefst met wetenschappelijke onderbouwing..

Ik neem aan dat je bekend bent met pubmed als je mijn naam daarin tikt weet je precies wat ik doe

Geen idee wat je precies doet (dat wat ik zo snel las ging me boven de pet), maar zo te zien de enige hier op het forum die er echt zinnigs over kan zeggen. Dank voor de duiding.

[bouwpakket]

Hier klopt dus geen ruk van.....en als hij nu inmiddels zijn mening opvatting en het vergelijken heeft bijgesteld.....gelukkig voor Hem.....ik lees zijn onzin niet en ga er ook niet aan beginnen volwassen mensen moeten d'r hersens gebruiken

Heb je het over mij?
Wat klopt er niet?

Ik ben het wel deels met hem eens. Want je moet toch wel een paar hersencellen hebben om te begrijpen wat je schrijft. Als je die niet hebt, dan is het verstandig jouw uitleg niet te lezen

[Rutger S]

Naja in de basis heeft alien niet helemaal ongelijk..

Uiteindelijk in absolute getallen verschilt dit niet van andere grote infectie ziektes. Die jaarlijks voor miljoenen doden zorgen.

Dus ik snap wel waarom die vergelijking steeds terug komt.

Is het probleem niet dat op het moment de absolute getallen niet schelen van die andere ziektes? Want als we het loslaten, dan loopt het uit de hand.


En nu is het stukje corona misschien niet het allergrootste probleem. Maar het punt dat er aan kan komen dat je je verstapt en 5 dagen met een gebroken enkel moet gaan wachten tot je geopereerd kunt worden, met alle blijvende schade van dien, dat is zo lullig... .
Of dat je buiten het ziekenhuis lootjes moet gaan trekken of je wel of niet behandeld gaat worden, ook al heb je grote kans om te overleven. Net als te veel anderen op dat moment.

Of je daar economische cijfers tegenover kunt zetten... .

Ik ben geen econonoom. Maar ik doel ook met name voor geld dat zometeen niet meer beschikbaar is voor onderzoek naar andere infectieziekten en therapien, therapeutische vaccins.. veel onderzoek komt stil te liggen of zal niet verlengd of geatartt worden .. dat is eigenlijk een standaard fenomeen in de medische wetenschap, je loopt alrijd achter de feiten aan door geld gebrek

[MonkeyRider]

Ik word erg moe van alle betweters die nu zitten te neuzelen over de economische gevolgen vs aantallen doden. Er is simpelweg geen keuze, je laat doodzieke mensen niet simpelweg stikken omdat het anders te veel kost voor de (nog) gezonde mensen. Dat heet "beschaving" !

Mee eens dat je daar nu nog niet over wil nadenken. Maar ik vrees dat er een moment gaat komen dat je daar wel over na moet denken. Kunnen we dit een jaar volhouden?

Dat hoeft waarschijnlijk niet als we ons aan de regels houden, de onderzoekers er intussen achter komen hoe het een en ander exact werkt met dit virus en we de zaak weer onder controle krijgen wat betreft besmettingen. We zijn de weg wat betreft aantallen en verspreiding volledig kwijt nu. Als we straks kunnen testen, ondanks privacy flauwekul de zaak digitaal gaan traceren en hopelijk wat werkende virusremmers vinden kunnen we langzaam van de lock-down af. In China zijn ze daar intussen me bezig en lijkt het redelijk te gaan.

[Mario070]

Hier klopt dus geen ruk van.....en als hij nu inmiddels zijn mening opvatting en het vergelijken heeft bijgesteld.....gelukkig voor Hem.....ik lees zijn onzin niet en ga er ook niet aan beginnen volwassen mensen moeten d'r hersens gebruiken

De basis klopt wel, alleen de inzichten zijn behoorlijk veranderd. De nuance die Rutger inmiddels zelf aanbrengt is wel zeer goed om te lezen. Dus als je ook maar enigszins verstandig bent... .

De gevolgen van zijn uitspraken, brengt juist andere in gevaar en kom niet van die moeilijk niet te begrijpen ellelange teksten waar ieder tijdens het lezen de draad kwijt raakt en uiteindelijk ook niet meer weet wat nu wel te doen of juist niet te doen.
Ik zal je zeggen, dat hier in de zuidelijke landen zoals Spanje, Portugal minder gecensureerd zijn als in de noordelijke landen...en wat ik hier aan Spaanse beelden heb gezien bij het labelen van de overledenen de afgelopen week, waren de overleden mensen geen 70/80 ook geen overgewicht, enz, enz... het waren zelfs wat ik kon zien aan armen en benen eerder 40/50 echt treurig om daar excuses voor te zoeken

[suravida]

Zullen we China maar niet meer als vergelijk gebruiken? De kans dat daar betrouwbare informatie vandaan komt lijkt me verrekte klein.
Maar ik ga er wel vanuit dat deze manier van leven nog wel een jaar nodig gaat zijn. Misschien dat het iets losser kan en dat scholen wel weer open kunnen, maar massa evenementen lijken me nogal risicovol als je weet dat een groot deel van de bevolking nog steeds besmet kan worden en er dus zo weer een tweede (of derde of vierde) Coronogolf op de IC's kan belanden. Leuk dat de cijfers nu wat lijken af te vlakken, maar dat is volgens mij alleen maar zo omdat we nu zo fanatiek bij elkaar uit de buurt blijven.... Enige hoop om er eerder vanaf te zijn lijkt me een remmer of vaccin, maar dat lijkt ook nog wel een jaar nodig te hebben. Ik reken in ieder geval op een jaartje veel binnen zitten en weinig vakantie.

[Mario070]

Geen spits op de A4, maar hier.... kanonnen zeg

[Rutger S]

Heb je het over mij?
Wat klopt er niet?

Ik ben het wel deels met hem eens. Want je moet toch wel een paar hersencellen hebben om te begrijpen wat je schrijft. Als je die niet hebt, dan is het verstandig jouw uitleg niet te lezen

Ach, geloof me dit is niet nieuw, antivaxxers, complot denkers, jij bent big Pharma roepers.

Hoogtij dagen voor het dunning kruger effect
.

[MonkeyRider]

Zullen we China maar niet meer als vergelijk gebruiken? De kans dat daar betrouwbare informatie vandaan komt lijkt me verrekte klein.
Maar ik ga er wel vanuit dat deze manier van leven nog wel een jaar nodig gaat zijn. Misschien dat het iets losser kan en dat scholen wel weer open kunnen, maar massa evenementen lijken me nogal risicovol als je weet dat een groot deel van de bevolking nog steeds besmet kan worden en er dus zo weer een tweede (of derde of vierde) Coronogolf op de IC's kan belanden. Leuk dat de cijfers nu wat lijken af te vlakken, maar dat is volgens mij alleen maar zo omdat we nu zo fanatiek bij elkaar uit de buurt blijven.... Enige hoop om er eerder vanaf te zijn lijkt me een remmer of vaccin, maar dat lijkt ook nog wel een jaar nodig te hebben. Ik reken in ieder geval op een jaartje veel binnen zitten en weinig vakantie.

Als we iets minder bevoordeeld waren geweest tav China waren we waarschijnlijk minder verrast en beter voorbereid geweest op de Corona uitbraak hier. Ik denk dat we van iedereen wat kunnen leren, ook al ben je het er politiek of cultureel niet mee eens. Zelfs toen het in Italie al uit de hand begon te lopen, wisten wij het hier nog beter ipv die signalen op te pikken.

[daniel1975]

Ik reken in ieder geval op een jaartje veel binnen zitten en weinig vakantie.

Als jij gelijk gaat krijgen vrees ik dat de sociale problemen niet meer te handelen zijn.
Economie helemaal onderuit, mensen depressief van het binnen zitten, torenhoge werkeloosheid; ik hoop dat je er volledig naast zit en ik ga daar eigenlijk ook wel vanuit. Hoop doet leven zullen we maar zeggen.

[suravida]

Ik hoop met je mee

[Rutger S]

De basis klopt wel, alleen de inzichten zijn behoorlijk veranderd. De nuance die Rutger inmiddels zelf aanbrengt is wel zeer goed om te lezen. Dus als je ook maar enigszins verstandig bent... .

De gevolgen van zijn uitspraken, brengt juist andere in gevaar en kom niet van die moeilijk niet te begrijpen ellelange teksten waar ieder tijdens het lezen de draad kwijt raakt en uiteindelijk ook niet meer weet wat nu wel te doen of juist niet te doen.
Ik zal je zeggen, dat hier in de zuidelijke landen zoals Spanje, Portugal minder gecensureerd zijn als in de noordelijke landen...en wat ik hier aan Spaanse beelden heb gezien bij het labelen van de overledenen de afgelopen week, waren de overleden mensen geen 70/80 ook geen overgewicht, enz, enz... het waren zelfs wat ik kon zien aan armen en benen eerder 40/50 echt treurig om daar excuses voor te zoeken

Ik snap nog steeds niet wat je punt is
En wat voor excuses voor wat? En wie breng ik waar in gevaar met wat. De regering neemt de beslissing op basis van de wetenschappelijke informatie die samen komt in het outbreak management team. Het is de minister die besluit wat te doen met die informatie, ik neem aan dat je wel begrijpt dat niet iedereen altijd op 1 lijn zit, en daarvoor zijn we dan ook een democratie. Er wordt iig wel gepoogd beslissing zoveel mogelijk te nemen op basis van wetenschappelijke feiten dan wel educated guesses. En niet op basis van emotie, onderbuikgevoelens en outliers

Er is trouwens geen enkele censuur op data in Nederland. Ik weet niet waar je die onzin vandaan hebt. Alle data is of direct toegankelijk of wordt gepubliceerd in open acces papers. Sterker nog je ziet zelfs steeds vaker dat alle ruwe data toegankelijk is.

[bouwpakket]

Ik denk dat je studie gewoon helemaal voor niets is geweest

[Lars TB]

Is het probleem niet dat op het moment de absolute getallen niet schelen van die andere ziektes? Want als we het loslaten, dan loopt het uit de hand.


En nu is het stukje corona misschien niet het allergrootste probleem. Maar het punt dat er aan kan komen dat je je verstapt en 5 dagen met een gebroken enkel moet gaan wachten tot je geopereerd kunt worden, met alle blijvende schade van dien, dat is zo lullig... .
Of dat je buiten het ziekenhuis lootjes moet gaan trekken of je wel of niet behandeld gaat worden, ook al heb je grote kans om te overleven. Net als te veel anderen op dat moment.

Of je daar economische cijfers tegenover kunt zetten... .

Ik ben geen econoom. Maar ik doel ook met name voor geld dat zo meteen niet meer beschikbaar is voor onderzoek naar andere infectieziekten en therapieën, therapeutische vaccins.. veel onderzoek komt stil te liggen of zal niet verlengd of gestart worden .. dat is eigenlijk een standaard fenomeen in de medische wetenschap, je loopt altijd achter de feiten aan door geld gebrek

Maar dan kies er nu dus voor om mensen voor de deur van het ziekenhuis te laten sterven?

In zoverre ben ik het met Mario eens dat je mening nog steeds aan de radicale kant zit... .


En dreigen er in de toekomst nieuwe rampen, dan moeten we wederom opschalen.