Corona-praat

[MVMVML]

Maar jij zegt: "En dan gaan ze er vanuit dat immuniteit blijvend is terwijl ondertussen is aangetoond dat dit in veel gevallen niet zo is"
Dan is dat bij vaccinatie dus ook niet zo.

Blijven we dit dan doen en is dit het permanente 'nieuwe normaal' geworden?

Dat is natuurlijk een enorm lastig iets. Ik ga ervan uit (hoop) dat de mens slim genoeg is om een vaccin met langdurige bescherming te ontwikkelen want anders ziet de toekomst er wel heel somber uit.

En dat is waar ik dus bang voor ben: dat dit jaaaaaren gaat duren en dat dingen als mondkapjes, afstand houden etc dan een blijvend iets is geworden, oa omdat het dan de nieuwe sociale norm is en kinderen er mee zijn opgegroeid.

En daarmee zou het middel erger dan de kwaal zijn geworden. We moeten ook niet vergeten dat er jaarlijks 150.000 mensen sterven in NL. Ieder jaar opnieuw. Dat doet, buiten de direct betrokkenen, niemand eigenlijk iets. Niemand schrikt er van op, niemand wil het land ervoor dichtgooien en ga zo maar door.

En dat de gemiddelde persoon die overlijd met corona rond de 80 is. Maar de gemiddelde levensverwachting in NL is OOK rond de 80.

[MVMVML]

Maar jij zegt: "En dan gaan ze er vanuit dat immuniteit blijvend is terwijl ondertussen is aangetoond dat dit in veel gevallen niet zo is"
Dan is dat bij vaccinatie dus ook niet zo.

Blijven we dit dan doen en is dit het permanente 'nieuwe normaal' geworden?

Je zou bijvoorbeeld jaarlijks kunnen vaccineren, zoals bijvoorbeeld met de griepprik gebeurt (al is dat volgens mij ook omdat er ieder jaar andere griepvarianten in de mode zijn?).

Maar de griepprik wordt ook maar door een beperkt gedeelte vd bevolking genomen en alsnog sterven er tot wel 10.000 mensen aan en komt het heel regelmatig voor dat de zorg overbelast wordt.

Even een vraag tussendoor. Wat denk jij dat onze regering en overheidsinstanties proberen te bereiken met de huidige maatregelen?

Ik denk dat de 1e persconferentie van Rutte en de visie van Van Dissel toen de eerlijkste was: het is niet te voorkomen dat het overgrote deel vd bevolking het op gaat lopen, want een airborn virus wat 98% amper merkt dat ze het hebben kan je niet stoppen (tenzij door iedereen permanent op te sluiten) en dat ze daarna meegetrokken zijn met de wereldwijde flow/hysterie. Er is gewoon een sneeuwbaleffect in werking gezet en die lawine die het geworden is, is heel moeilijk te stoppen nu. Ook vanwege internationale druk (dat zag je al toen Belgie en Duitsland de grenzen dichtgooiden).

Dat Rutte zelf de IC-zorg heeft gehalveerd helpt natuurlijk ook niet mee, maar ik denk oprecht dat ze weten dat +- 60% het gaat krijgen maar dat ze dat nu niet meer kunnen verkopen aan de bevolking en de rest vd wereld.

En dus gaan we denk ik straks maanden (let maar op, deze lockdown gaat geen 4 weken duren maar tot het voorjaar en wordt nog uitgebreid want de scholen gaan ook nog dicht verwacht ik binnenkort, denk dat eerst de herfstvakanties verlengd gaan worden en dan slusch) in de situatie sinds maart: lockdown, dan versoepeling als de R niet meer in de maand zit, dan weer lockdown als in de herfst besmettingen weer toe gaan nemen etc. En dat tot de groepsimmuniteit er is.

[Mad Wally]

Dat is natuurlijk een enorm lastig iets. Ik ga ervan uit (hoop) dat de mens slim genoeg is om een vaccin met langdurige bescherming te ontwikkelen want anders ziet de toekomst er wel heel somber uit.

En dat is waar ik dus bang voor ben: dat dit jaaaaaren gaat duren en dat dingen als mondkapjes, afstand houden etc dan een blijvend iets is geworden, oa omdat het dan de nieuwe sociale norm is en kinderen er mee zijn opgegroeid.

En daarmee zou het middel erger dan de kwaal zijn geworden. We moeten ook niet vergeten dat er jaarlijks 150.000 mensen sterven in NL. Ieder jaar opnieuw. Dat doet, buiten de direct betrokkenen, niemand eigenlijk iets. Niemand schrikt er van op, niemand wil het land ervoor dichtgooien en ga zo maar door.

En dat de gemiddelde persoon die overlijd met corona rond de 80 is. Maar de gemiddelde levensverwachting in NL is OOK rond de 80.

Als je hiermee suggereert dat we het dan z’n beloop moeten laten dan zie je toch echt twee dingen over het hoofd, namelijk de belasting op de zorg en de blijvende schade bij heel veel mensen, inclusief jongeren.

[MVMVML]

En dat is waar ik dus bang voor ben: dat dit jaaaaaren gaat duren en dat dingen als mondkapjes, afstand houden etc dan een blijvend iets is geworden, oa omdat het dan de nieuwe sociale norm is en kinderen er mee zijn opgegroeid.

En daarmee zou het middel erger dan de kwaal zijn geworden. We moeten ook niet vergeten dat er jaarlijks 150.000 mensen sterven in NL. Ieder jaar opnieuw. Dat doet, buiten de direct betrokkenen, niemand eigenlijk iets. Niemand schrikt er van op, niemand wil het land ervoor dichtgooien en ga zo maar door.

En dat de gemiddelde persoon die overlijd met corona rond de 80 is. Maar de gemiddelde levensverwachting in NL is OOK rond de 80.

Als je hiermee suggereert dat we het dan z’n beloop moeten laten dan zie je toch echt twee dingen over het hoofd, namelijk de belasting op de zorg en de blijvende schade bij heel veel mensen, inclusief jongeren.

Ik denk oprecht dat de echt kwetsbaren beschermen de beste oplossing is en dat er geen alternatief is: wat we nu doen is schadelijker op de lange termijn, zowel sociaal, maatschappelijk, economisch en voor de volksgezondheid.

En die 'blijvende schade' (dat kan je nog helemaal niet weten na 7 maanden) is vooralsnog bij slechts hele kleine aantallen voorgekomen, 98% vd mensen die het oploopt wordt amper ziek (RIVM cijfers).

Ze hadden van die 100 miljard die ze nu al uitgegeven hebben ook de afgelopen jaren dichtgegooide ziekenhuizen kunnen inrichten en personeel in noodgang opleiden. Dat was waarschijnlijk een stuk sneller, goedkoper en effectiever geweest dan wat we nu doen.

[Joepie de]

Dat is natuurlijk een enorm lastig iets. Ik ga ervan uit (hoop) dat de mens slim genoeg is om een vaccin met langdurige bescherming te ontwikkelen want anders ziet de toekomst er wel heel somber uit.

En dat is waar ik dus bang voor ben: dat dit jaaaaaren gaat duren en dat dingen als mondkapjes, afstand houden etc dan een blijvend iets is geworden, oa omdat het dan de nieuwe sociale norm is en kinderen er mee zijn opgegroeid.

En daarmee zou het middel erger dan de kwaal zijn geworden. We moeten ook niet vergeten dat er jaarlijks 150.000 mensen sterven in NL. Ieder jaar opnieuw. Dat doet, buiten de direct betrokkenen, niemand eigenlijk iets. Niemand schrikt er van op, niemand wil het land ervoor dichtgooien en ga zo maar door.

En dat de gemiddelde persoon die overlijd met corona rond de 80 is. Maar de gemiddelde levensverwachting in NL is OOK rond de 80.

Gedachtenspinsel:
We geven iets meer dan 100 miljard uit aan zorg. Daarin zit vanalles, kinderopvang, ziekenhuis, verpleegzorg. Stel nu dat je twee miljard kunt besparen per elk jaar dat onze gemiddelde levensverwachting één jaar daalt. Dus daalt die naar 70 jaar, dan hebben we structureel 20 miljard per jaar over. Het treft in het merendeel mensen die niet meer bijdragen aan het BBP en de dekking op de pensioenen is gelijk gerepareerd.

Ik leen even:

We moeten ook niet vergeten dat er jaarlijks 150.000 mensen sterven in NL. Ieder jaar opnieuw. Dat doet, buiten de direct betrokkenen, niemand eigenlijk iets.

[MVMVML]

En dat is waar ik dus bang voor ben: dat dit jaaaaaren gaat duren en dat dingen als mondkapjes, afstand houden etc dan een blijvend iets is geworden, oa omdat het dan de nieuwe sociale norm is en kinderen er mee zijn opgegroeid.

En daarmee zou het middel erger dan de kwaal zijn geworden. We moeten ook niet vergeten dat er jaarlijks 150.000 mensen sterven in NL. Ieder jaar opnieuw. Dat doet, buiten de direct betrokkenen, niemand eigenlijk iets. Niemand schrikt er van op, niemand wil het land ervoor dichtgooien en ga zo maar door.

En dat de gemiddelde persoon die overlijd met corona rond de 80 is. Maar de gemiddelde levensverwachting in NL is OOK rond de 80.

Gedachtenspinsel:
We geven iets meer dan 100 miljard uit aan zorg. Daarin zit vanalles, kinderopvang, ziekenhuis, verpleegzorg. Stel nu dat je twee miljard kunt besparen per elk jaar dat onze gemiddelde levensverwachting één jaar daalt. Dus daalt die naar 70 jaar, dan hebben we structureel 20 miljard per jaar over. Het treft in het merendeel mensen die niet meer bijdragen aan het BBP en de dekking op de pensioenen is gelijk gerepareerd.

Ik leen even:

We moeten ook niet vergeten dat er jaarlijks 150.000 mensen sterven in NL. Ieder jaar opnieuw. Dat doet, buiten de direct betrokkenen, niemand eigenlijk iets.

Die 100 miljard die we al uitgegeven hebben aan Corona ondersteuning hadden we beter in die lege ziekenhuizen kunnen steken.

Je suggestie dat ik iedereen die "niet meer bijdraagt aan het BBP" maar wil laten sterven is walgelijk en geheel voor jouw rekening. Helaas krijg je dit soort dingen snel in dit soort discussies.

Wat ik bedoelde met die 150.000 is dat we zaken in perspectief moeten zien. Er zijn tot nu toe 6.500 corona doden en 120.000 aan wat anders gevallen. Alleen gaat alle aandacht uit naar die 6.500, dat bedoelde ik.

En aan jou ook de vraag: hoe lang wil je dit jojoen met lockdown blijven doen, hoe ver mag de overheid ingrijpen en wat is de weg eruit? Alleen een vaccin? Alle ballen daarop? En wat als dat jaren duurt/nooit komt?

[Mad Wally]

Als je hiermee suggereert dat we het dan z’n beloop moeten laten dan zie je toch echt twee dingen over het hoofd, namelijk de belasting op de zorg en de blijvende schade bij heel veel mensen, inclusief jongeren.

Ik denk oprecht dat de echt kwetsbaren beschermen de beste oplossing is en dat er geen alternatief is: wat we nu doen is schadelijker op de lange termijn, zowel sociaal, maatschappelijk, economisch en voor de volksgezondheid.

En die 'blijvende schade' (dat kan je nog helemaal niet weten na 7 maanden) is vooralsnog bij slechts hele kleine aantallen voorgekomen, 98% vd mensen die het oploopt wordt amper ziek (RIVM cijfers).

Ze hadden van die 100 miljard die ze nu al uitgegeven hebben ook de afgelopen jaren dichtgegooide ziekenhuizen kunnen inrichten en personeel in noodgang opleiden. Dat was waarschijnlijk een stuk sneller, goedkoper en effectiever geweest dan wat we nu doen.

Of het blijvend is weten we inderdaad nog niet, maar de verhalen zijn talloos en de Nederlandse facebook groep voor mensen met langdurige klachten telt al meer dan 15.000 leden. Lees ook https://www.ad.nl/binnenland/na-halfjaa ... ~adea0e7a/
We praten echt niet over slechts 2 procent.

En hoe stel je je het voor met onze ouders en grootouders? De rest van hun leven niet meer kunnen knuffelen met hun kinderen en kleinkinderen en nooit meer de deur uit kunnen of aan sociale activiteiten deelnemen. Is dat hoe onze oude dag er uit gaat zien?

[MVMVML]

Ik denk oprecht dat de echt kwetsbaren beschermen de beste oplossing is en dat er geen alternatief is: wat we nu doen is schadelijker op de lange termijn, zowel sociaal, maatschappelijk, economisch en voor de volksgezondheid.

En die 'blijvende schade' (dat kan je nog helemaal niet weten na 7 maanden) is vooralsnog bij slechts hele kleine aantallen voorgekomen, 98% vd mensen die het oploopt wordt amper ziek (RIVM cijfers).

Ze hadden van die 100 miljard die ze nu al uitgegeven hebben ook de afgelopen jaren dichtgegooide ziekenhuizen kunnen inrichten en personeel in noodgang opleiden. Dat was waarschijnlijk een stuk sneller, goedkoper en effectiever geweest dan wat we nu doen.

Of het blijvend is weten we inderdaad nog niet, maar de verhalen zijn talloos en de Nederlandse facebook groep voor mensen met langdurige klachten telt al meer dan 15.000 leden. Lees ook https://www.ad.nl/binnenland/na-halfjaa ... ~adea0e7a/
We praten echt niet over slechts 2 procent.

Dat is 5% van de groep die zich zelf aangemeld heeft voor dat interview he... dat is absoluut geen aselecte groep.

En hoe stel je je het voor met onze ouders en grootouders? De rest van hun leven niet meer kunnen knuffelen met hun kinderen en kleinkinderen en nooit meer de deur uit kunnen of aan sociale activiteiten deelnemen. Is dat hoe onze oude dag er uit gaat zien?

Wat jij hier nu schetst is toch juist het scenario wat we nu doen?

[drpaul]

Om te beginnen mijn achtergrond: arts (specialist ouderengeneeskunde), met beperkte kennis van virussen, overdraagbaarheid, epidemiologie etcetera.

De wereld waar we nu in leven is erg complex, eigenlijk is het voeren van beleid te duiden als het continu maken van afwegingen. Wat is acceptabel voor de gezondeheid, voor de economie, vanuit humaan oogpunt... Ik ben van mening dat we te maken hebben met een virus dat niet snel meer zal verdwijnen. Dus daarom meerdere maanden gedurende misschien meerdere jaren de economie, de horeca, de sportbeleving, de scholen etcetera sluiten kan eigenlijk niet. Maar als dat tot gevolg heeft dat er wel veel besmettingen zijn onder jongeren (het overgrote merendeel zonder noemenswaardige klachten, dus dat is wel acceptabel), die vervolgens hun ouders (uitval van werknemers in de zorg, horeca, onderwijs, wat minder tot niet acceptabel is) besmetten, en vervolgens gaat het naar de grootouders (thuis of in zorginstellingen).

En over dat laatste kan ik wel wat zeggen vanuit mijn professie. In de 1e golf bleef 1 van de zorginstellingen waar ik werk lang buiten schot, maar een paar weken nadat de deuren dicht gingen kwam toch het eerste ziektegeval. Waarschijnlijk door een zorgmedewerker die onwetend het virus bij haar droeg. Resultaat: van de 32 bewoners (4 afdelingen van elk 26 ziek en 11 overleden in 2 maanden tijd. Normaal gesproken overlijden er in zo'n instelling 11 in 1,5 jaar tijd, ook tgv griep. En de eerste die overleed was de lichamelijk sterkste en jongste, terwijl oude dames van 95 die rolstoelgebonden waren het na 2 weken zuurstof wisten te overleven. De andere zorginstelling bleef, mede dankzij strenge maatregelen met beschermende maatregelen en ook een dosis geluk, geluk buiten schot. En zo ging het ook bij zorginstellingen waar collega's werken, waar Covid rondging overleed 1/3 van de besmette cliënten. Nu in de 2e golf is het nog rustig, echter met maatregelen (max. aantal vaste bezoekers per bewoner, desinfectie handen, mondkapjes). En dan ontstaat een ethisch dilemma: wat weegt zwaarder, de vrijheid van het leven voor maart '20 voor iedereen, of het accepteren van het overlijden van circa 1/3 van de ouderen in zorginstellingen (nog los van de thuiswonenden)?
Daar een beslissing over nemen is eigenlijk niet te doen voor een regering. Puur privé/persoonlijk zou ik kiezen voor het 1e, want ik heb geen grootouders meer, mijn (schoon-) ouders zitten op het kantelpunt (rond de 70) en leven "voorzichtig" en ik wil graag met het gezin gaan uit eten, naar de dierentuin, op vakantie etcetera (en natuurlijk zelf gaan trails rijden in bikeparks en Alpen). Puur werkgerelateerd zou ik kiezen voor strenge maatregelen, want je kan de ouderen niet "onnodig" laten sterven (ja, dood gaan ze uiteindelijk toch, mogelijk al binnen 2 jaar, maar de manier waarop tgv Covid-19 alleen al is iets wat ik als specialist ouderengeneeskunde niet wil voor hun, het verminderen van symptomen zoals benauwdheid is hierbij veel lastiger dan bij overlijden tgv een reguliere longontsteking waarbij je samen met patiënt en/of familie kiest voor niet meer curatief behandelen).

Nog even los van het feit dat we nog steeds vrij weinig weten over de precieze verspreiding, besmettingsgraad, ziekteernst, behandelmogelijkheden etcetera. Veel onderzoeken spreken elkaar (deels) tegen, anderen weer niet. 1 ding is wel zeker voor mij: het is geen hoax. Het is echt. Het is een bedreiging voor de volksgezondheid, direct en indirect op meerdere gebieden. Waarbij dus het moeten maken van beslissingen een duivels dilemma is, want met de ene beslissing dupeer je groep A en beslis je anders dan dupeer je groep B. EN dit leidt weer tot groepen in de samenleving met grote en gevaarlijke kloven ertussen....

Eigenlijk wil ik zeggen: neem het serieus, doe voorzichtig, en wil je toch adviezen negeren, kies dan wat echt belangrijk voor je is (wil je toch graag met het gezin naar het bos kunnen gaan, doe dat dan ook; wil je op vakantie naar een geel-oranje gebied, prima maar ga na thuiskomst wel in quarantaine). EN blijf mountainbiken, vooral dat, maar niet allemaal tegelijk op dezelfde plek

[Ironhorse Erik]

BOT
Mbt biken op 1,5m, dat zal dan volgens de verschillende clubs achter elkaar moeten.
Mijn gezond verstand zegt dat je dan vol in de aerosollen van je eventuele asymptomatische covid19 fietsmaat voor je rijdt.
Reden genoeg om het nu even niet te doen. Maar dat is ieder voor zich.

[Dice Oldskool]

@DrPaul

Eindelijk weer eens een post die zonder tenenkrommend op de stoel te zitten door mij gelezen wordt.

[kermit]

drpaul, dank voor je genuanceerde bijdrage.

Maar ik zou toch op willen passen met het noemen van (vragen om) achtergronden, dadelijk krijg je hier een situatie waarin de mening van iemand die toevallig automonteur of bitterballenzaaier is niet meer serieus genomen wordt.

Ga gewoon af op wat iemand inhoudelijk bijdraagt, dan merk je snel genoeg of het iemand met gezond verstand is die in staat is tot nuances en afwegingen of dat het slechts een botte blater is

[Mad Wally]

Of het blijvend is weten we inderdaad nog niet, maar de verhalen zijn talloos en de Nederlandse facebook groep voor mensen met langdurige klachten telt al meer dan 15.000 leden. Lees ook https://www.ad.nl/binnenland/na-halfjaa ... ~adea0e7a/
We praten echt niet over slechts 2 procent.

Dat is 5% van de groep die zich zelf aangemeld heeft voor dat interview he... dat is absoluut geen aselecte groep.

En hoe stel je je het voor met onze ouders en grootouders? De rest van hun leven niet meer kunnen knuffelen met hun kinderen en kleinkinderen en nooit meer de deur uit kunnen of aan sociale activiteiten deelnemen. Is dat hoe onze oude dag er uit gaat zien?

Wat jij hier nu schetst is toch juist het scenario wat we nu doen?

In het artikel in het AD wordt gesuggereerd dat het wellicht wel om 10% gaat, maar er is gewoon nog niet voldoende onderzoek naar gedaan.

Verder schrijf je “ Ik denk oprecht dat de echt kwetsbaren beschermen de beste oplossing is en dat er geen alternatief is: wat we nu doen is schadelijker op de lange termijn, zowel sociaal, maatschappelijk, economisch en voor de volksgezondheid.”
Hoe stel jij je dat dan voor zonder ze volledig te isoleren?

[Mad Wally]

@DrPaul

Eindelijk weer eens een post die zonder tenenkrommend op de stoel te zitten door mij gelezen wordt.

Zonder enig disrespect aan Dr Paul, maar is dat omdat hij arts is want zijn verhaal is een normaal verhaal waarin hij geen wetenschappelijke onderbouwing geeft, maar gewoon hoe hij dit als mens ervaart. Weegt zijn mening zwaarder dan dat van jou en mij?

[Rutger S]

Facebook groepen waar mensen met dezelfde klachten zich verzamelen zijn notoire voedingsbronnen voor het nocebo effect.