Corona-praat

[TenZNL]

Nee, maar het is ook niet zo dat Corona het dunbevolkte platteland van Zweden overslaat, het virus is immers niet gebonden door grenzen, stadsmuren, bevolkingsdichtheid of geloof. Mss dat de Zweden minder discussiëren en wat consequenter de regels volgen dan die 17mlj zelfbenoemde virologen in dit land.

[Majoorkees]

Ja het land is groot, maar het merendeel woont in de grote steden. Daarmee is een vergelijking niet stom. Heeft Maurice de Hond voor de provincie rondom Stockholm gedaan met ons Brabant. Daar had men anderhalve dode per dag meer dan bij ons. Maar nu volgens mij geen berichten over een tweede golf daar.

Wat ik verder zie is dat wetenschappelijke inzichten verschillen. Enerzijds ons RIVM c.s. , anderzijds bijvoorbeeld deze meneer.

https://oost-online.nl/virussen-zijn-ne ... -voordeur/

Verder wil ik nog wijzen op deze tweet van wiskundige Keller. In 2016 en 2018 ook (griep) epidemieën met veel druk op de zorg, longschade.... Keller heeft wel meer interessant cijfermateriaal opgelijnd.
https://mobile.twitter.com/wouterkeller ... 9693129728

[TenZNL]

Daarmee is een vergelijking niet stom.

Dat heb ik ook niet gezegd, ik wilde alleen weten hoe we ineens bij Amsterdam en Stockholm kwamen.

[Jurf]

In een Ufo denk ik.
Bevolkingsdichtheid NL: gemiddeld 814 per km2
bevolkingsdichtheid in Zweden: gemiddeld 22 per km2
Lijkt mij best een factor als je naar een LAND kijkt ipv alleen naar een stad, maar goed ik ben dan ook maar een earthling

[Alien]

De bevolkingsdichtheid van Europa is gemiddeld 70 per vierkante kilometer, en die is voor Nederland en Zweden gelijk!

[gijsje]

De bevolkingsdichtheid van Europa is gemiddeld 70 per vierkante kilometer, en die is voor Nederland en Zweden gelijk!

Ja, en ?

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Lijst_v ... sdichtheid

[I_do]

Ja het land is groot, maar het merendeel woont in de grote steden. Daarmee is een vergelijking niet stom. Heeft Maurice de Hond voor de provincie rondom Stockholm gedaan met ons Brabant. Daar had men anderhalve dode per dag meer dan bij ons. Maar nu volgens mij geen berichten over een tweede golf daar.

Wat ik verder zie is dat wetenschappelijke inzichten verschillen. Enerzijds ons RIVM c.s. , anderzijds bijvoorbeeld deze meneer.

https://oost-online.nl/virussen-zijn-ne ... -voordeur/

Verder wil ik nog wijzen op deze tweet van wiskundige Keller. In 2016 en 2018 ook (griep) epidemieën met veel druk op de zorg, longschade.... Keller heeft wel meer interessant cijfermateriaal opgelijnd.
https://mobile.twitter.com/wouterkeller ... 9693129728

Daarom moet je ook niet naar Maurice lijsteren, die kiest alleen uit wat hem aanstaat. Waarom kiest hij niet te vergelijken met Groningen?

En "deze meneer" vermengt ook nogal feiten en meningen en het is me totaal niet duidelijk op welke delen jij hem gelooft.

[cheeta]

Even zonder gekkigheid: zoals in dat artikel ook duidelijk te lezen is, is de kans op besmetting buiten 0. Waarom mag dat dan niet gezegd worden?

Is dat niet wat Trump ook dacht met z'n super-spreader-event in de tuin?

[I_do]

Even zonder gekkigheid: zoals in dat artikel ook duidelijk te lezen is, is de kans op besmetting buiten 0. Waarom mag dat dan niet gezegd worden?

Is dat niet wat Trump ook dacht met z'n super-spreader-event in de tuin?

Even ter aanvulling, de onderzoekers uit Hong Kong zeggen zelf in het gerefereerde wetenschappelijk artikel dat het onderzoek plaatsvond in regio's waar aan social distancing werd gedaan en mondkapjes werden gedragen. En in het gelinkte krantenartikel dat langdurig samen buitenzijn wel risico in kan houden.
De Hond baseert zich op hetzelfde artikel en beweert dan dat maatregelen buiten niet nodig zijn. Een foute conclusie want het effect van maatregelen buiten is niet onderzocht. Er is alleen onderzocht dat met maatregelen er buiten nauwelijks besmettingen gevonden worden.

Waarbij ook nog opgemerkt moet worden dat je natuurlijk een besmetting buiten veel moeilijker kunt traceren dan binnen een gezin dan op werk,

Dus om antwoord te geven op MVMVML zijn vraag, dat mag je wel zeggen, maar het klopt niet. De kans is niet 0, hij is klein, en als we alle maatregelen in de wind slaan is hij hoger, en we weten niet goed hoe hoog.

[Alien]

[…] Trump […] met z'n super-spreader-event in de tuin?

Die zijn daarna binnen verder gaan feesten.

[Joepie de]

1. Binnen/ buiten is geen factor.
2. Afstand tot elkaar wel.

De maatregelen hebben ten doel om zo weinig mogelijke contactmomenten te hebben. Elk contactmoment is een risico op overdracht. Er zijn dus regels voor binnen (werk uit huis, blijf thuis, alleen de deur uit als het nodig is, niet meer dan X personen uit verschillende huishoudens bij elkaar). En er zijn regels voor buiten (afstand, schoonmaken winkelwagentjes, max 4 personen sporten, restaurants dicht). Als namelijk iedereen zich blijft verplaatsen en bijeenkomen zoals voorheen, dan verandert er niets.

Het is niet mogelijk om alle denkbare situaties van te voren dicht te timmeren met regeltjes. Daarom zijn de regels van algemene strekking en wordt een beroep gedaan op onze eigen verantwoordelijkheid. Discussies over situatie X is in geval Y naar mijn idee wel veilig dus ik doe gewoon mijn eigen ding geven alleen maar ruis.

Ik verbaas me keer op keer over de menselijke eigenschap om een afwijkende boodschap van een eenling als ultieme waarheid te bestempelen. Waarom zouden Baudet, Wilders, een influencer, Maurice de Hond, of een gepensioneerde wetenschapper die de gerenommeerde wetenschappelijke bladen niet (meer) haalt en dan maar maar een rommelig stukje op een website als Waterland (oid) achterlaat, het zoveel beter weten?

Reken maar dat het RIVM alle beschikbare wetenschappelijke literatuur tot zich neemt. Zo werkt wetenschap nu eenmaal. Niet alles wat geroepen wordt is wetenschappelijk relevant. Dat vinden leken lastig om te begrijpen.

[Alien]

Waarom kiest hij niet te vergelijken met Groningen?

Stockholm: 975,000 inwoners op 188 vierkante kilometer
Groningen: 232,000 inwoners op 180 vierkante kilometer

Dat is een slechte vergelijking. Net als, pak-‘m-beet, Zweden met Nederland vergelijken.

[38x10]

1. Binnen/ buiten is geen factor.
2. Afstand tot elkaar wel.

Da's nogal een stellige uitspraak. Zeker gezien het feit dat hier, ook/juist onder experts, helemaal geen consensus over is.

Reken maar dat het RIVM alle beschikbare wetenschappelijke literatuur tot zich neemt. Zo werkt wetenschap nu eenmaal. Niet alles wat geroepen wordt is wetenschappelijk relevant. Dat vinden leken lastig om te begrijpen.

Je geeft het RIVM echt veel te veel credits. Ik vraag me oprecht af in hoeverre het RIVM bezig is met wetenschappelijke literatuur. Volgens mij lijden ze vooral aan het "not invented here" syndroom. Ik ben niet de enige die zich daar zorgen over maakt, getuige de open brief (.docx) in het NRC recentelijk van Nederlandse topwetenschappers. Het artikel opent nota bene met:

Het Nederlandse coronabeleid is niet gebaseerd op de laatste wetenschappelijke inzichten, constateert een groep wetenschappers.

[Rutger S]

1. Binnen/ buiten is geen factor.
2. Afstand tot elkaar wel.

De maatregelen hebben ten doel om zo weinig mogelijke contactmomenten te hebben. Elk contactmoment is een risico op overdracht. Er zijn dus regels voor binnen (werk uit huis, blijf thuis, alleen de deur uit als het nodig is, niet meer dan X personen uit verschillende huishoudens bij elkaar). En er zijn regels voor buiten (afstand, schoonmaken winkelwagentjes, max 4 personen sporten, restaurants dicht). Als namelijk iedereen zich blijft verplaatsen en bijeenkomen zoals voorheen, dan verandert er niets.

Het is niet mogelijk om alle denkbare situaties van te voren dicht te timmeren met regeltjes. Daarom zijn de regels van algemene strekking en wordt een beroep gedaan op onze eigen verantwoordelijkheid. Discussies over situatie X is in geval Y naar mijn idee wel veilig dus ik doe gewoon mijn eigen ding geven alleen maar ruis.

Ik verbaas me keer op keer over de menselijke eigenschap om een afwijkende boodschap van een eenling als ultieme waarheid te bestempelen. Waarom zouden Baudet, Wilders, een influencer, Maurice de Hond, of een gepensioneerde wetenschapper die de gerenommeerde wetenschappelijke bladen niet (meer) haalt en dan maar maar een rommelig stukje op een website als Waterland (oid) achterlaat, het zoveel beter weten?

Reken maar dat het RIVM alle beschikbare wetenschappelijke literatuur tot zich neemt. Zo werkt wetenschap nu eenmaal. Niet alles wat geroepen wordt is wetenschappelijk relevant. Dat vinden leken lastig om te begrijpen.

Er wordt vooral veel zwart-wit gedacht, het kan wel of het kan niet, terwijl alles genuanceerd is, het is immers een infectieziekte waar heel veel factoren een rol spelen, sommmige marginaal sommige proportioneel

De enige maatregelen die echt van het RIVM (of eigenlijk het Cib, (centrum infectieziektebestrijding) wat maar een klein deel vh RIVM)komen en ook echt werken (daar is wetenschappelijk echt geen twijfel over) is 1.5-2m afstand en handen wassen (en thuisblijven als je Corona hebt), die werden in februari/maart gelanceerd en staat nog steeds overeind (of je het wilt of dat het een te grote impact heeft op persoon of economie is een vraag die de politiek moet beantwoorden, dit gaat alleen over of een maatregel helpt tegen verspreiding zonder daarbij rekening te houden met neveneffecten)
alle andere dingen zijn vnl politieke beslissingen of compromissen uit het OMT (En het omt is niet het Rivm!). Daarnaast is het RIVM niet "The Borg" ook daar zijn vele onderzoekers uit verschillende disciplines die net als bij het OMT echt niet allemaal dezelfde mening ove alles hebben.

Het dragen van niet medische mondkapjes het desinfecteren van winkel wagentjes zijn allemaal maatregelen die misschien maginaal helpen maar echt het grote verschil niet gaan maken. Kijk maar naar landen als belgie, italie en frankrijk waar ze al maanden mondkapjes dragen.
Persoonlijk vindt ik het overal dragen van mondkapjes een te grote inperking voor een te klein effect. Het irrirteert veel mensen , wat de compliance voor maatregels die wel echt werken ook niet te goeden komt

Als iedereen ten allertijden 2m afstand van iedereen (dus ook van partner en kinderen) houdt is er 99.9999% minder transmissie, zo simpel is het, zijn we trouwens ook van alle andere infectie ziekten af . Uiteraard is dat en niet haalbaar en niet wenselijk, daarnaast als je het opheft komt het weer terug, want er blijft altijd wel een reservoir of iemand die het virus blijft uitscheiden.


Verder gaat het dus om wat praktisch haalbaar is en om risico inschatting. Buiten is transmissie lager dan binnen (want ventilatie, dus een lager aantal infectieuze partikels per M3) en het risico op infectie als je iemand kort binnen 1.5m passeert is nog steeds heeeel klein, zeker buiten. Zelfs als iemand met Corona net geniest heeft en je passeert deze persoon kortstondig is de kans dat je het beoogde aantal viruspartikles (ID50) om ziek te worden binnenkrijgt, erg klein. Want ook al adem je virus partikels in en test je direct daarna positief betekend niet dat je ook perse geinfecteerd bent. Dit is precies waarom de regel gehanteerd wordt dat als je 15min of meer binnen 1.5m van iemand met corona bent geweest je je moet laten testen. 15 minuten mensen, omdat binnen die 15min men ook het risico nog aanvaardbaar laag vindt. Het inperken van buitensporten is dus wederom een maatregel die nauwelijks helpt en veel irritatie en frustratie geeft (bij mij zeker). Het is natuurlijk zo krom als een hoepel dat je niet op een veld mag voetballen (of mag dubbelen op het tennisveld?!!_) maar wel binnen een spinning les met 30 man mag doen (of met 200man mag gaan zingen in de kerk zoals gisteren in Barneveld). Ik denk dat iedereen wel weet dat de besmettingen plaatsvinden in de kantines na de wedstrijd als het bier rijkelijk vloeit :p en thuis als men toch maar weer een man of 10 uitnodigd op de verjaardag of de teens een thuis feestje houden). Gewoon blijven fietsen/hardlopen, gewoon blijven inhalen ipv dat alles opstroopt en als je langdurig stil gaat staan houd dan die 1.5m afstand.
Maar goed wat weet ik er ook van

overigens ik zie af entoe wat onjuistheden voorbij komen maar Virologen (beroep) bestaan eigelijk helemaal niet :p en artsen zijn zelden experts op het gebied vd immuniteit tegen infectieziekten, das best wel heel complex en specialistisch namelijk . Van Dissel promoveerde dan wel weer cum laude aan een onderwerp over immunmechanismen tegen infectieziekten.
Van Dissel geeft de uitkomsten uit OMT overleg door aan de regering, dat betekend niet dat het persee zijn mening is en daarmee automatisch de mening vh RIVM. Wel levert het CiB regelmatig Data aan het OMT, maar je moet niet de illusie hebben dat daar altijd mee gedaan wordt wat de onderzoeker van het betreffende onderzoek voor ogen had, als het al meegenomen wordt (Want ook voor RIVM-ers is wat in het OMT besproken wordt niet toegankelijk en geheim). Iedereen omarmt natuurlijk zn eigen stukje specialistische kennis, maar sommige mensen zonder kennis weten het het best:)

[Rutger S]

1. Binnen/ buiten is geen factor.
2. Afstand tot elkaar wel.

Da's nogal een stellige uitspraak. Zeker gezien het feit dat hier, ook/juist onder experts, helemaal geen consensus over is.

Reken maar dat het RIVM alle beschikbare wetenschappelijke literatuur tot zich neemt. Zo werkt wetenschap nu eenmaal. Niet alles wat geroepen wordt is wetenschappelijk relevant. Dat vinden leken lastig om te begrijpen.

Je geeft het RIVM echt veel te veel credits. Ik vraag me oprecht af in hoeverre het RIVM bezig is met wetenschappelijke literatuur. Volgens mij lijden ze vooral aan het "not invented here" syndroom. Ik ben niet de enige die zich daar zorgen over maakt, getuige de open brief (.docx) in het NRC recentelijk van Nederlandse topwetenschappers. Het artikel opent nota bene met:

Het Nederlandse coronabeleid is niet gebaseerd op de laatste wetenschappelijke inzichten, constateert een groep wetenschappers.

Het RIVM is een wetenschappelijk institute en produceert wetenschappelijke literatuur op basis van (fundamenteel) onderzoek.
Maar mischien moet je je realiseren dat dit hele corona gedoe er gewoon evenetjes bij komt, naast alle andere lopende onderzoeken naar infectieziekten. Ook nog eens onder hoge (publiek en politieke) druk in tijdsspannes die veel korter zijn dan wat normaal is voor onderzoek.

hier een paar honderd wetenschappelijke publicaties in de afgelopen maanden, waar het RIVM bij betrokken is
https://www.rivm.nl/publicaties?search= ... &page=%2C0

wat heb jij bijgedragen aan de maatschappij?