loslopende spaken

Hoe moet je je derailleur afstellen, remmen vervangen...
Michiel
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1357
Lid geworden op: do 17 april 2003, 09:25
Mijn mountainbike: is gejat

Hi, vraagje.
Een vriend van mij reed de laatste tijd steeds spaken in zijn e13 wielset kapot. Door verschillende fietsenmakers zijn al een aantal spaken vervangen maar hij blijft ze breken. Btw, hij rijdt op een enduro met 27,5 wielen. Hij weegt 95kg, gaat om een zware carbon e13 trs+ velg. Ik rijd wel eens achter hem en hij rijdt niet super lomp, ook niet als een veertje.

Ik bouw al een tijd mijn eigen wielen en die krijgen aardig op hun donder. Ik rijd er voornamelijk enduro mee maar afentoe een downhill track in de Alpen of Finale krijgen ze ook voor hun kiezen. Ik weeg rond de 80, gebruik meestal aluminium.

Nou heb ik zijn carbon velgen opnieuw opgebouwd met nieuwe competition spaken, 2.0-1.8-2.0. Ik heb dt swiss pro lock nipples gebruikt omdat ik die fijn vind. Ik heb ook rivetjes gebruikt, ik heb eerder carbonnen velgen gespaakt en ik vind carbon spaken zonder rivetje irritant omdat je niet goed de spanning kunt voelen als je draait. Door die rivetjes ertussen te doen draaien de spaken makkelijker en vreten ze niet in op de carbon velg. Wordt vaak ook aangeraden en er zaten al rivetjes in het wiel. Heb ze wel allemaal vervangen door nieuwe.
De spaakspanning heb ik hetzelfde gelaten, alle spaken zaten tegen de max van spanning aan. Krachtkant van het wiel was netjes egaal kwa spanning, tegen de max aan. De non-kracht kant was ook netjes egaal, aardig hoog maar nog niet in de buurt van de max. Ik was aardig content met het resultaat.
Wat de spanning exact was weet ik niet omdat ik alleen een parktool tm-1 heb om de spanning te meten. Tot nu toe heb ik ook nog nooit een andere tool nodig gehad. Ik spaak vaak met competitions en de kracht kant zit altijd rond de 24 en de non-kracht kant op ongeveer 22. Omgerekend is dat binnen de range die bij betreffende velg hoort.

Nou waren we afgelopen week in Finale en had hij regelmatig last van loslopende spaken aan de non-kracht kant. Ik heb ze meerdere keren per dag bij gedraaid maar ik snap niet waarom dit gebeurde. Oké, Finale is aardig extreem en bij elke drop/knal komt er stress op de spaken en vervormen ze, potentieel een reden waarom die spoken losser zouden kunnen komen.
Zouden die rivetjes ervoor kunnen hebben gezorgd dat die nippels sneller loskomen omdat ze door die rivetjes makkelijker draaien?
Zijn die pro lock nippels niet zo pro lock als ze doen vermoeden?
Zou het helpen als ik de spaken op de non-kracht kant ook zo ver mogelijk op maximale spanning zou zetten?
Es gibt keine Stelle in der Bibel, in der es heißt, du sollst das Gaspedal nicht bis zum Anschlag durchtreten!
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29837
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Aan die kant is de spanning maar 60% tov de drive side dus ik zou er Revo spaken gebruiken.
Als je de spanning alleen aan de no - drive side gaat verhogen gaat de velg uit het midden, dus beide ka ten moeten dan strakker.
Probleem dat je dan ku t hebben is dat je de drive side te strak moet zetten. Te strak voor de velg, of zelfs te strak voor de spaak.

Maar terug naar je probleem, ik denk dat alle spaken iets te los stonden.
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Gebruikersavatar
Mark-V
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1606
Lid geworden op: do 9 augustus 2018, 16:55
Contacteer:

Nu ben ik nog volledig nieuw in het wielen bouwen (heb de spullen wel, nu de skills nog ;P )
Maar ik had bij mijn trials wiel hetzelfde, dus heb er (niet permanente) locktite tussen gedaan. Is dat een optie?
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29837
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Is wel een optie, maar niet de oplossing.
In een goed gespaakt wiel blijven alle spaken altijd voldoende gespannen, onder alle omstandigheden. De nippels kunnen dan niet los komen.
Dus locktite (en prolock) bestrijden het symptoom, niet de oorzaak.

Net als met flats. Als je techniek precies goed is blijft je pedaal tegen je voet, ook zonder spd.
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Oké, eerst een goede spaakspanningsmeter kopen. Want hoewel die Parktool een indicatie geeft, kun je er zo 20% naast zitten (zelf ervaren...).


Dan valt de spaakspanning altijd iets terug als je een band monteert.

Een carbon velg geeft niet heel veel mee, dus de spaken worden meer belast dan bij een iets flexibelere alu velg.

En luistert die maximale spaakspanning ook niet zo nauw. Als jij van 1 meter hoog naar beneden dropt, op je achterwiel landt, dan hangt bij wijze van spreke je complete gewicht (+ valversnelling) op 1 spaak. Dat is pas maximale spaakspanning!

Dus zorg dat de minimale spaakspanning op orde is. Ik ga daar altijd rond de 80 kg zitten en ondanks lomp gebruik lopen mijn spaken niet los. Ga ik onder de 70 kg zitten, dan willen ze wel spanning verliezen (redelijk uitvoerig mee getest). Voor iemand van 95 kg zie ik die 80 kg spaakspanning wel als minimaal.
En ja, dan kan de spaakspanning aan de andere kant wel eens oplopen tot over de 130 kg. Zie ik dus niet als een probleem. Dunnere spaken gebruiken zie ik wel als een probleem. Onder andere de stijfheid neemt af. Een oplossing zou zijn asymmetrische velgen te gaan gebruiken.

Maar breng eerst die spaakspanning maar eens echt op orde!
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
Mark-V
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1606
Lid geworden op: do 9 augustus 2018, 16:55
Contacteer:

Lars TB schreef: zo 6 oktober 2019, 14:46 Oké, eerst een goede spaakspanningsmeter kopen. Want hoewel die Parktool een indicatie geeft, kun je er zo 20% naast zitten (zelf ervaren...).


Dan valt de spaakspanning altijd iets terug als je een band monteert.

Een carbon velg geeft niet heel veel mee, dus de spaken worden meer belast dan bij een iets flexibelere alu velg.

En luistert die maximale spaakspanning ook niet zo nauw. Als jij van 1 meter hoog naar beneden dropt, op je achterwiel landt, dan hangt bij wijze van spreke je complete gewicht (+ valversnelling) op 1 spaak. Dat is pas maximale spaakspanning!

Dus zorg dat de minimale spaakspanning op orde is. Ik ga daar altijd rond de 80 kg zitten en ondanks lomp gebruik lopen mijn spaken niet los. Ga ik onder de 70 kg zitten, dan willen ze wel spanning verliezen (redelijk uitvoerig mee getest). Voor iemand van 95 kg zie ik die 80 kg spaakspanning wel als minimaal.
En ja, dan kan de spaakspanning aan de andere kant wel eens oplopen tot over de 130 kg. Zie ik dus niet als een probleem. Dunnere spaken gebruiken zie ik wel als een probleem. Onder andere de stijfheid neemt af. Een oplossing zou zijn asymmetrische velgen te gaan gebruiken.

Maar breng eerst die spaakspanning maar eens echt op orde!
Sorry dat ik het topic kaap, maar wat is dan een goede spanningsmeter? Ben er al een tijdje naar op zoek, maar kom niet verder dan die van Parktool en Red Cycling.....
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Mark-V schreef: zo 6 oktober 2019, 14:58 Sorry dat ik het topic kaap, maar wat is dan een goede spanningsmeter? Ben er al een tijdje naar op zoek, maar kom niet verder dan die van Parktool en Red Cycling.....
DT of Sapim bijvoorbeeld. Die zijn wel duur... . Afgeleiden zijn betaalbaarder, denk dat die ook wel goed genoeg zijn. Belangrijk is wel dat je er een juiste omrekenfactor bij geleverd krijgt. DT en Sapim doen dat, ik neem aan dat de Chinezen er genoeg van begrijpen dat ook te doen! (andere diktes van spaken leveren dus andere meetwaardes op die je wel weer moet vertalen in de uiteindelijk, daadwerkelijk kracht op de spaak)

Afbeelding
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Gebruikersavatar
ThaSingleTrackMastah
Moderator
Moderator
Berichten: 29837
Lid geworden op: do 19 december 2002, 10:56
Mijn mountainbike: Heeft een motortje
Contacteer:

Lars TB schreef: zo 6 oktober 2019, 15:19
Mark-V schreef: zo 6 oktober 2019, 14:58 Sorry dat ik het topic kaap, maar wat is dan een goede spanningsmeter? Ben er al een tijdje naar op zoek, maar kom niet verder dan die van Parktool en Red Cycling.....
DT of Sapim bijvoorbeeld. Die zijn wel duur... . Afgeleiden zijn betaalbaarder, denk dat die ook wel goed genoeg zijn. Belangrijk is wel dat je er een juiste omrekenfactor bij geleverd krijgt. DT en Sapim doen dat, ik neem aan dat de Chinezen er genoeg van begrijpen dat ook te doen! (andere diktes van spaken leveren dus andere meetwaardes op die je wel weer moet vertalen in de uiteindelijk, daadwerkelijk kracht op de spaak)

Afbeelding
Ze zijn allemaal niet verkeerd, maar ze meten indirect. Ze meten hoever een spaak doorbuigt. Die waarde is afhankelijk vd spaakspanning, maar ook vh merk en type spaak, en van de lengte vd spaak én van variaties in het prod. proces.
Om het goed te doen zou je de spaak die je gaat gebruiken op moeten spannen met bijv 1000N (ong 100kg).
Als je dan zo'n meter er op zet weet je bij welke uitslag een spanning van 1000N hoort.
Zo is de bijgeleverde tabel ook opgebouwd, en zo kan je dus je eigen tabel maken.
Daar heb je een (eenvoudige meetopstelling voor nodig. (staat volgens mij ook in het boek van Musson beschreven)
Some days it's easy, some days it's a fight.

Disclaimer: Spellingscontrole vern#ukt mijn posts. Excuses voor vreemde woorden en afkortingen.
Gebruikersavatar
Mark-V
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 1606
Lid geworden op: do 9 augustus 2018, 16:55
Contacteer:

Het gaat mij eigenlijk ook vooral om de onderlinge spanning te vergelijken, niet zozeer om er een absolute waarde aan te geven.
Ik kan me zo voorstellen dat je een butted en double butted lastiger kunt meten zo, of niet?
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Mark-V schreef: zo 6 oktober 2019, 20:34 Het gaat mij eigenlijk ook vooral om de onderlinge spanning te vergelijken, niet zozeer om er een absolute waarde aan te geven.
Ik kan me zo voorstellen dat je een butted en double butted lastiger kunt meten zo, of niet?
Je moet ze op dezelfde plek meten. Maar de 'butt' is zo kort dat je eigenlijk altijd op het dunnere gedeelte kunt meten (waar je ook moet meten).
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

ThaSingleTrackMastah schreef: zo 6 oktober 2019, 16:21 Ze zijn allemaal niet verkeerd, maar ze meten indirect. Ze meten hoever een spaak doorbuigt. Die waarde is afhankelijk vd spaakspanning, maar ook vh merk en type spaak, en van de lengte vd spaak én van variaties in het prod. proces.
Om het goed te doen zou je de spaak die je gaat gebruiken op moeten spannen met bijv 1000N (ong 100kg).
Als je dan zo'n meter er op zet weet je bij welke uitslag een spanning van 1000N hoort.
Zo is de bijgeleverde tabel ook opgebouwd, en zo kan je dus je eigen tabel maken.
Daar heb je een (eenvoudige meetopstelling voor nodig. (staat volgens mij ook in het boek van Musson beschreven)
Het is inderdaad een indicatie.

Maar die afwijkingen aan de spaken vallen in het niet bij de afwijkingen aan de velgen en kun je dus compleet uit je systeem wissen.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Michiel
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1357
Lid geworden op: do 17 april 2003, 09:25
Mijn mountainbike: is gejat

Ja, maar om nou een tool van 400 euro te kopen :o om een vriend te helpen gaat me net te ver. Te meer omdat ik zelf prima uit de voeten kan met de TM-1 en ik doe het maar een beetje voor de hobby hè, het moet wel leuk blijven :D

Maar dus, ervoor zorgen dat de spanning aan de non-kracht hoger is zonder dat ie aan de kracht kant te hoog wordt, lijkt idd het meest logische al heb ik nog geen verklaring gelezen over waarom het probleem zich uberhaupt voordoet.
Locktite heb ik ook overwogen maar is denk ik symptoombestrijding en nog een hele klus want volgens mij moet je als die locktite droog is, er vanaf blijven. Da's best lastig als je een wiel opspannen. Dat zou betekenen dat je je spaak voor spaak moet doen en snel werken. Dat is me de moeite niet waard.
Es gibt keine Stelle in der Bibel, in der es heißt, du sollst das Gaspedal nicht bis zum Anschlag durchtreten!
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Michiel schreef: zo 6 oktober 2019, 20:59 Ja, maar om nou een tool van 400 euro te kopen :o om een vriend te helpen gaat me net te ver. Te meer omdat ik zelf prima uit de voeten kan met de TM-1 en ik doe het maar een beetje voor de hobby hè, het moet wel leuk blijven :D
Je hebt ze dus ook voor €80,-. En echt, je gaat er een stuk betere wielen mee bouwen, meer dan de moeite waard dus.
Michiel schreef: zo 6 oktober 2019, 20:59 ... al heb ik nog geen verklaring gelezen over waarom het probleem zich überhaupt voordoet.
Je bedoelt de loslopende spaken? Door te lage spanning bewegen de spaken te veel, je moet het dus zo zien dat de fiets dus eigenlijk aan de bovenste spaken hangt. De onderste spaken ontspannen dan dus en dan komen de nippels los van het velgbed en kunnen die iets gaan draaien.
Michiel schreef: zo 6 oktober 2019, 20:59 Maar dus, ervoor zorgen dat de spanning aan de non-kracht hoger is zonder dat ie aan de kracht kant te hoog wordt, lijkt idd het meest logische ...
Hij mag dus wel iets te hoog zijn!!
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Michiel
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1357
Lid geworden op: do 17 april 2003, 09:25
Mijn mountainbike: is gejat

Lars TB schreef: zo 6 oktober 2019, 21:05 Je hebt ze dus ook voor €80,-. En echt, je gaat er een stuk betere wielen mee bouwen, meer dan de moeite waard dus.
Hm, oke. Ik zal eens zoeken en er een nachtje over slapen :)
Lars TB schreef: zo 6 oktober 2019, 21:05 Je bedoelt de loslopende spaken? Door te lage spanning bewegen de spaken te veel, je moet het dus zo zien dat de fiets dus eigenlijk aan de bovenste spaken hangt. De onderste spaken ontspannen dan dus en dan komen de nippels los van het velgbed en kunnen die iets gaan draaien.
Ja, dat denk ik ook. Maar wordt dat niet versterkt door het feit dat ik die rivetjes heb gebruikt? Die verminderen namelijk de wrijving waardoor ze dus ook makkelijker los gaan, of is dat onzin?
Es gibt keine Stelle in der Bibel, in der es heißt, du sollst das Gaspedal nicht bis zum Anschlag durchtreten!
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 16046
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

Michiel schreef: zo 6 oktober 2019, 21:09
Lars TB schreef: zo 6 oktober 2019, 21:05 Je bedoelt de loslopende spaken? Door te lage spanning bewegen de spaken te veel, je moet het dus zo zien dat de fiets dus eigenlijk aan de bovenste spaken hangt. De onderste spaken ontspannen dan dus en dan komen de nippels los van het velgbed en kunnen die iets gaan draaien.
Ja, dat denk ik ook. Maar wordt dat niet versterkt door het feit dat ik die rivetjes heb gebruikt? Die verminderen namelijk de wrijving waardoor ze dus ook makkelijker los gaan, of is dat onzin?
Dat zal een heel klein beetje mee kunnen spelen, maar is van ondergeschikt belang. Anders zouden spaken bij gebuste velgen ook veel eerder los gaan lopen en dat is ook geen thema in de praktijk.
Weg met de labrador onderdelen!

"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Plaats reactie