Tubeless, een aantal feiten

Hoe moet je je derailleur afstellen, remmen vervangen...
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Wiel-Maat
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1317
Lid geworden op: do 13 augustus 2015, 11:13
Mijn mountainbike: Polygon Siskiu-9 27,5"

wo 26 februari 2020, 17:20

aurelius schreef:
wo 26 februari 2020, 17:13
Er is veel te vinden op het www, en dit is wel een aardig stukje over rolling resistance, gewicht, en bandendruk bij MTB-banden gevuld met vloeibare latex-latex biba-gewone biba.
Wel met een machine als test set up, dus zeker geen ‘praktijktest in het wild’, maar wel interessant:
https://www.bicyclerollingresistance.co ... utyl-tubes (Nl’se auteur overigens).
Gewoon eens lezen en dan kun je zelf enkele conclusies trekken. Vraagtekens zetten mag overigens ook gewoon :wink: .
Dan ben ik mede gezien de machine test set up wel benieuwd wat Lars over die cijfers te zeggen heeft, met name over hoe zich dat verhoudt tot de praktijk... 8)
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 12646
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

wo 26 februari 2020, 17:25

bongo schreef:
di 25 februari 2020, 10:45
Het is een feit dat het mijn aanname is dat ik vermoed dat ik denk dat Lars heel erg gelijk heeft........ik denk dat ik weer keertje binnenbanden ga gebruiken :-q
Het gaat mij niet om 'gelijk', het is meer dat ik iedereen sowieso aan het denken wil zetten. De voordelen buiten het niet meer lek rijden worden gewoon sterk overdreven. Als ze er zijn, zijn ze voor de meesten niet te voelen (op sommige uitzonderingen als fatbikes en downhill na dus).

Ik maak wel wat los blijkbaar (Maverick: leermoment :winkie: ), maar ik start dit artikel op omdat ik veel verschillende geluiden hoor. Van een hele hoop rijders hoor ik dat ze de voordelen die aan tubeless gekoppeld worden helemaal niet voelen. Dat is ook mijn ervaring. Waar anderen dat juist wel voelen, maar dat niet altijd aan de juiste verandering koppelen maar direct aan tubeless toeschrijven. En omdat ik dus verschillende geluiden uit de fietsindustrie verneem die veel testen in twijfel trekken. Op goede gronden. En daarom zet ik het op een rijtje. Doe er mee wat je wilt.

Om mezelf dan maar een vierde keer te herhalen:
-Niks mis met tubeless
-Lichter? Als je echt licht wilt, dan moet je naar andere buitenbanden over die je niet tubeless kunt maken, maar dan kun je wel makkelijk nog wat lichter. Ja, ten opzichte van de standaard setup van een fiets uit de winkel kun je met tubeless meteen veel winnen. Maar met een goede buitenband en een lichte binnenband win je ook veel. Kost iets meer. En ook hier op het forum wordt gezegd als je de boel niet dicht krijgt: "gooi er extra vloeistof in". In de praktijk gebeurt dat veel, dus de meesten hebben niet die winst die eventueel te behalen is. Maar als je het goed doet dan heb je inderdaad een lichtere setup met tubeless. Hooguit niet maximaal licht.
-Comfort/grip. Ja, met lompe banden of een insert kun je lagere drukken halen met tubeless, maar met standaard banden kan ik met tubeless niet met minder druk rijden dan met een binnenband. Omdat de band dan sowieso gaat zwabberen in bochten. Dat argument geldt voor heel veel rijders, hooguit een enkele lichtgewicht rijder kan met iets lagere druk rijden, maar rijdt dan met een tlr-band verhoudingsgewijs met teveel gewicht rond. Alsof ik met een extra stevige zijwand zou gaan rijden zeg maar. De wrijving die een lichte biba veroorzaakt is voor een rijder niet voelbaar. Val mij er niet op aan, 50% van de reacties geeft hetzelfde aan, dus pak eerst Kermit of zo. Ik weet wat ik voel, heb het ook met anderen blind getest. Voel je het wel, top, je mag het niet met me eens zijn, ik zal voortaan aangeven dat sommigen het eventueel minimale voordeel wel duidelijk voelen. Hier in het topic werd ook al geroepen dat het waarschijnlijk aan de wens ligt dat nieuw spul beter moet werken. Klinkt niet onbekend.
-rolweerstand. Nu pak ik deze er toch even bij:
aurelius schreef:
di 25 februari 2020, 23:02
Lars, als je een beetje googelt kom je zeer veel tegenovergestelde feiten en meningen tegen, idem als je diverse bladen leest.
Heb ik minstens zo’n hoge pet op als van jou.
Los daarvan, heb het zelf zo ook ervaren.
Ik ga dus mee met die overtuigende meerderheid, en niet met jouw minderheidsdtandpunt, al roep je nog zo hard dat het ‘feiten’ zijn. Je hebt me geenzins overtuigd.
Die bladen... . Volgens mij gaat het daar mis. Ik leg het toch duidelijk uit dat juist door de vervorming die de rollen de resultaten niet geheel overeen komen met de werkelijkheid. Zeker voor race-tubeless wijken de resultaten van praktijk (op de wielerbaan) af van de resultaten uit het lab. Dat het aan de gebruikte (te) kleine rollen ligt weet de industrie al heel lang, maar een rol met een doorsnede van 10 meter gebruiken is niet praktisch. Dus moeten ze het doen met wat ze hebben, gaan ze ook niet zeggen dat hun cijfers niet helemaal kloppen misschien. En de Duitse bladen volgen blindelings, want cijfers zijn heilig. In het verleden hebben Duitse bladen regelmatig praktijkresultaten bijgedraaid om laboratoriumresultaten te kunnen verklaren in plaats van andersom. Dus de geloofwaardigheid daar is er in mijn ogen niet. Dat iemand dat wel gelooft mag. Ze brengen het geloofwaardig genoeg en wie moet je anders vertrouwen?

Daarbij zet ik zelf het vraagteken al bij de resultaten voor de mountainbike banden, dat het best wel op zou kunnen gaan dat tubeless voor brede banden wel werkt. Alleen zijn de verschillen op de testbank al zo minimaal dat ieder ander dan een compleet geoptimaliseerde racer het verschil gewoon niet kan ervaren. Doe er mee wat je wilt, als je het anders ervaart, prima. Ik denk dat je de oorzaken ergens anders moet zoeken, maar als je er gewoon blij mee bent, trek je niets van mij aan.
(Hier zou ik van iemand met een vermogensmeter graag willen horen hoeveel lichter deze trapt met tubeless tov biba. Of als iemand zich baseert op meetgegeven van een testbank, hoeveel Watt dit dan in de praktijk gaat schelen. Of over dat laatste minstens de discussie aan te slingeren!!)

En dan is tubeless natuurlijk een fantastisch product als het om tegen lek rijden gaat. Goede reden om tubeless te rijden. Rijd je vaak lek met binnenbanden: overstappen. Ik ben de laatste die je dat zou afraden.


Wel overigens iedere 3-6 maanden de vloeistof vervangen. Hoe vaak dat ik hoor van iemand dat 'ie "al 2 jaar met dezelfde latex rijdt en al die tijd niet lek is gereden. Werkt super!"... .
"Hakken doe je met een botte bijl"


"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 12646
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

wo 26 februari 2020, 17:30

Wiel-Maat schreef:
wo 26 februari 2020, 17:20
aurelius schreef:
wo 26 februari 2020, 17:13
Er is veel te vinden op het www, en dit is wel een aardig stukje over rolling resistance, gewicht, en bandendruk bij MTB-banden gevuld met vloeibare latex-latex biba-gewone biba.
Wel met een machine als test set up, dus zeker geen ‘praktijktest in het wild’, maar wel interessant:
https://www.bicyclerollingresistance.co ... utyl-tubes (Nl’se auteur overigens).
Gewoon eens lezen en dan kun je zelf enkele conclusies trekken. Vraagtekens zetten mag overigens ook gewoon :wink: .
Dan ben ik mede gezien de machine test set up wel benieuwd wat Lars over die cijfers te zeggen heeft, met name over hoe zich dat verhoudt tot de praktijk... 8)
Dat is toch precies wat ik zeg: geen verschil.


Overigens is een mooi voorbeeld van de setup van zo een machine de Vittoria band met aan de zijkant zachter rubber. Die wordt dus op een kleine rol zo sterk vervormd dat het rubber van de zijkant een grote rol gaat spelen in de weerstand en die banden dus in sommige testen slecht presteren in het lab. In de praktijk vervormt de band niet zo sterk en rol je op het lichtlopende rubber in het midden van de band en speelt het zachte rubber pas een rol in de bochten als je meer grip wil en rolweerstand iets minder telt. En dat is wat velen ervaren als ze op zo een Vittoria band gaan rijden: rolt voelbaar superlicht! Dit effect gaat dus nog sterker op voor race banden. Maar dat effect wordt dus vaak niet beschreven bij een test... .
"Hakken doe je met een botte bijl"


"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
sama
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1086
Lid geworden op: ma 20 juni 2011, 16:50
Mijn mountainbike: Komt uit Zuid Afrika

wo 26 februari 2020, 18:23

Zijn die nieuwe Rad15 velgen slecht tubeless te krijgen ofzo? :tong

:bier: :bier: :bier:
Rem Tutantur
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 8249
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35

wo 26 februari 2020, 19:24

Deze heb ik ook eens ingevuld op Pinkbike, ik was benieuwd naar de uitkomst:
Do you run tubes, or go tubeless?
https://m.pinkbike.com/poll/1707-do-you ... eless.html

Up to date:
Tubeless tires all day every day: 14.743
I run tubes: 3.667
Tubes in my DH bike, tubeless in my trailbike: 1.269
I don’t know: 159
Canyon Lux CF SL 8,0 Race Team (06/19), viewtopic.php?f=14&t=142042
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 8249
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35

wo 26 februari 2020, 19:28

BikeRadar, Tube vs Tubeless vs Tubular, ouder stukje van de ‘Angry Asian’,
https://www.bikeradar.com/features/tube ... tubular-2/.
Canyon Lux CF SL 8,0 Race Team (06/19), viewtopic.php?f=14&t=142042
Gebruikersavatar
Oli4k
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 610
Lid geworden op: zo 22 januari 2017, 19:25
Mijn mountainbike: Axevo FX27 | Matrix F-22 | ♻︎ C'dale Prophet SL 650b
Contacteer:

wo 26 februari 2020, 19:39

Er worden volgens mij een heleboel zaken aan elkaar opgehangen die niet zoveel met elkaar te maken hebben. Beetje cherry picking om een punt te maken, zoals de Duitse bladen verweten wordt?

Het begint met de juiste spullen op de juiste manier monteren. Een goede band op een passende velg. Met goed gemonteerd velglint en ventiel. En de latex heel goed schudden. Minstens 30 seconden. Fatsoenlijke banden zijn tegenwoordig met een normale pomp in één keer luchtdicht te maken. Sterker nog, die van mij krijg ik luchtdicht met mijn handpomp. Er zijn een aantal trucs om de latex door de hele band te laten verdelen zoals het wiel een halfuur per kant dwars op een emmer leggen als je last hebt van een lekkend velgbed. Doe je alles goed dan blijft een tubeless band met verse latex makkelijk meer dan een week op druk. Heb je een minder goede ervaring? Dan is er een van die factoren niet optimaal. Dat ligt niet aan het concept tubeless maar of aan onjuiste installatie of aan materiaal dat niet goed samenwerkt. Gevalletje your mileage may vary. De kans op fiasco’s lijkt met de jaren aanzienlijk minder te worden omdat fabrikanten blijkbaar ook niet stilzitten. Heb je een paar jaar geleden een negatieve ervaring gehad? Grote kans dat met nieuw, meer up-to-date materiaal dat probleem niet meer bestaat (maar van te voren even inlezen of mensen bepaalde issues hebben kan de moeite waard zijn).

En sorry, maar als je het verschil tussen wel of geen butyl binnenband niet voelt, daar kan ik echt niet bij. Hoe dan? Alleen al het geluid als je een beetje vaart maakt. Of als je pompt op een double of in een kombocht. En het verschil in tractie op een technische klim. De respons op een snelle bochtige afdaling. Noem maar op. Misschien dat dat allemaal te evenaren is met handgemaakte banden en exotische binnenbanden maar als je dat geprobeerd hebt ben je waarschijnlijk nog maar een klein eindje verwijderd van een tube-wielset aanschaffen (niks mis met tubes denk ik, als je handig bent met naald en draad en veel vrije tijd hebt).
Hier stukje onderschrift naar de mensen toe lorem ipsum dolor sit amet.
Flow&Co
Extreme Biker
Extreme Biker
Berichten: 615
Lid geworden op: vr 2 juni 2017, 12:40
Mijn mountainbike: Canyon Neuron 9.9

wo 26 februari 2020, 20:41

Mijn weg naar tubeless was met een en dezelfde buitenband. Een Conti Raceking Racesport.

Eerst reed ik die band met butyl biba. Daarna overgestapt op latex biba. Dat die soepeler zijn was duidelijk merkbaar in het bos. Of het meer comfort, grip of snelheid gaf kan ik niet zeggen, maar het voelde duidelijk anders, meer beter!
Ik reed wel vaak lek en het pompen voor iedere rit ging me steeds meer tegenstaan. Dus toen heb ik die racesports tubeless gemaakt. Qua rijgevoel geen verschil met de latex bibas eigenlijk, maar sinds die tubeless conversie nooit meer lek gereden.
Toen ging ik steeds meer met lage druk experimenteren. Dat gaf vooral meer grip en comfort, maar heel laag kun je met de racesport niet. De racesport gaat ook niet echt makkelijk tubeless moet ik zeggen, zeker niet als deze al gebruikt is met biba. Uiteindelijk dus een protection versie gekocht en die voelde duidelijk stugger. Precies wat je zoekt om met lage druk te rijden, maar hierdoor ben je eigenlijk weer terug bij het gevoel van de racesport met butyl biba, maar wel met betere lekbestendigheid. Dus precies wat Lars zegt.

Voor mij is die lekbestendigheid echt belangrijk. Ik heb laatst een gravelbike gekocht die werd geleverd met butyl bibas, die had ik in de derde rit al lek. Toen realiseerde ik me weer hoe k*t het is om lek te rijden en hoe slecht spd schoenen lopen op asfalt. (Ik had natuurlijk niks bij me.) Dus thuis direct tubeless gemaakt en daar kijk ik niet meer naar om. Op die fiets voelde ik trouwens geen enkel verschil tussen tubeless en biba. Rij die 40mm banden op 2,5 bar. Enige verschil zit tussen mijn oren, het vertrouwen dat die banden nu tegen een stootje kunnen. Dat maakt het fietsen veel leuker. En leuker is beter, dus ik blijf lekker tubeless rijden. Cheers
Gebruikersavatar
Willem Altes
Mountainbike Junk
Mountainbike Junk
Berichten: 437
Lid geworden op: za 19 januari 2019, 01:26

wo 26 februari 2020, 21:41

Braamstruiken.

Daar ben ik verleden jaar een keer of 5 op lek gereden. Voordeel is wel dat je de doorn ziet zitten en dus weet waar je moet plakken. De keer dat vanwege allerlei zand de pomp verstopt was, was het een lange wandeling.

Nu toch maar tubeless. Nog geen braamstruik gezien.

Voor braamstruiken hoef je niet naar Zuid-Europa. Veel van de 208 Nederlandse MTB-routes, dan wel wilde paadjes in de buurt, hebben hier last van.
aurelius
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 8249
Lid geworden op: do 26 november 2009, 23:35

wo 26 februari 2020, 22:33

GMBN:
https://www.gmbn.com/video/tubes-vs-tub ... -line-poll
Tubeless tyre set up is lighter and has lots of advantages for riders but are the mtb community really embracing the new technology, Donny hangs out on the Whistler chairlift queue to fine out...
Canyon Lux CF SL 8,0 Race Team (06/19), viewtopic.php?f=14&t=142042
Gebruikersavatar
Jurf
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1025
Lid geworden op: zo 29 maart 2015, 00:33
Mijn mountainbike: Trek Remedy9.7, & Trek Roscoe8

wo 26 februari 2020, 23:00

Dat was 4 jaar geleden...
Ik ben er van overtuigd dat het nu veel meer tubeless is als omgekeerd. Afgelopen zomer waren zelfs onze huurfietsen tubeless (GT Fury DH bakken).
Maar omdat met weten is...Als iedereen ff een paar euro lapt offer ik me wel op om daar van de zomer naartoe te gaan om een uitgebreide survey te doen :bier:
Gebruikersavatar
Wiel-Maat
Pro Biker
Pro Biker
Berichten: 1317
Lid geworden op: do 13 augustus 2015, 11:13
Mijn mountainbike: Polygon Siskiu-9 27,5"

wo 26 februari 2020, 23:26

Lars TB schreef:
wo 26 februari 2020, 17:30
Wiel-Maat schreef:
wo 26 februari 2020, 17:20


Dan ben ik mede gezien de machine test set up wel benieuwd wat Lars over die cijfers te zeggen heeft, met name over hoe zich dat verhoudt tot de praktijk... 8)
Dat is toch precies wat ik zeg: geen verschil.


Overigens is een mooi voorbeeld van de setup van zo een machine de Vittoria band met aan de zijkant zachter rubber. Die wordt dus op een kleine rol zo sterk vervormd dat het rubber van de zijkant een grote rol gaat spelen in de weerstand en die banden dus in sommige testen slecht presteren in het lab. In de praktijk vervormt de band niet zo sterk en rol je op het lichtlopende rubber in het midden van de band en speelt het zachte rubber pas een rol in de bochten als je meer grip wil en rolweerstand iets minder telt. En dat is wat velen ervaren als ze op zo een Vittoria band gaan rijden: rolt voelbaar superlicht! Dit effect gaat dus nog sterker op voor race banden. Maar dat effect wordt dus vaak niet beschreven bij een test... .
Ok schiet mij maar lek (of is het in dit geval dan: rijd mij maar lek...) maar je schrijft hierboven dus dat er geen verschil is en vervolgens ga je een scenario beschrijven van een vittoria band waarbij er wel verschil tussen lab en de praktijk bestaat... of is dat juist wat je hiermee wil aangeven, dat niet alle variabelen in testen worden meegenomen? :~
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 12646
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

do 27 februari 2020, 00:22

Wiel-Maat schreef:
wo 26 februari 2020, 23:26
Lars TB schreef:
wo 26 februari 2020, 17:30


Dat is toch precies wat ik zeg: geen verschil.


Overigens is een mooi voorbeeld van de setup van zo een machine de Vittoria band met aan de zijkant zachter rubber. Die wordt dus op een kleine rol zo sterk vervormd dat het rubber van de zijkant een grote rol gaat spelen in de weerstand en die banden dus in sommige testen slecht presteren in het lab. In de praktijk vervormt de band niet zo sterk en rol je op het lichtlopende rubber in het midden van de band en speelt het zachte rubber pas een rol in de bochten als je meer grip wil en rolweerstand iets minder telt. En dat is wat velen ervaren als ze op zo een Vittoria band gaan rijden: rolt voelbaar superlicht! Dit effect gaat dus nog sterker op voor race banden. Maar dat effect wordt dus vaak niet beschreven bij een test... .
Ok schiet mij maar lek (of is het in dit geval dan: rijd mij maar lek...) maar je schrijft hierboven dus dat er geen verschil is en vervolgens ga je een scenario beschrijven van een vittoria band waarbij er wel verschil tussen lab en de praktijk bestaat... of is dat juist wat je hiermee wil aangeven, dat niet alle variabelen in testen worden meegenomen? :~
Nee, het verschil wat op de meetbank gemeten wordt komt neer op zo'n 3 Watt per band (hij test met 225 gr biba's, vermoedt dat een lichte biba's lichter loopt), dat is bij 1,7 bar, een normale druk voor een stevige Hollandsche jongen. En van die 3 Watt is overigens ook niet duidelijk of dat werkelijke 3 Watt zijn overigens, het is het verschil op de rollenbank. 6 Watt dus op 2 wielen. Moet je erg gevoelig zijn wil je dat merken, moet je erg goed zijn wil dat verschil maken. Dus in dat opzicht bedoel ik dus geen verschil.


Daarnaast trek ik dus (op basis wat ik van diverse kanten uit de fietsindustrie hoor) de juistheid van die rollenbanktesten in twijfel. Met die Vittoria als voorbeeld. Het verschil wat er uit komt op de rollenbank bij lage drukken wordt versterkt door de te kleine rol. Dus op de rollenbank zou het verschil eigenlijk kleiner moeten zijn als maar de juiste rol gebruikt wordt. En dan komt de waarde nog veel meer overeen wat veel rijders ervaren in de praktijk: helemaal geen verschil.
Overigens merkten fabrikanten die metingen deden op de rollenbank 20 jaar geleden al op dat door de kleine rol de resultaten niet overeen zouden komen met de werkelijkheid. Maar het is de enige manier om enigszins metingen te doen en de banden min of meer met elkaar te vergelijken.
"Hakken doe je met een botte bijl"


"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 12646
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

do 27 februari 2020, 00:24

Oli4k schreef:
wo 26 februari 2020, 19:39
En sorry, maar als je het verschil tussen wel of geen butyl binnenband niet voelt, daar kan ik echt niet bij. Hoe dan?...

Of als je pompt op een double of in een kombocht. En het verschil in tractie op een technische klim. De respons op een snelle bochtige afdaling. ...
Wat voel jij dan?
"Hakken doe je met een botte bijl"


"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Lars TB
Elite Mountainbiker
Elite Mountainbiker
Berichten: 12646
Lid geworden op: do 2 mei 2013, 12:55

do 27 februari 2020, 00:25

aurelius schreef:
wo 26 februari 2020, 19:24
Deze heb ik ook eens ingevuld op Pinkbike, ik was benieuwd naar de uitkomst:
Do you run tubes, or go tubeless?
https://m.pinkbike.com/poll/1707-do-you ... eless.html

Up to date:
Tubeless tires all day every day: 14.743
I run tubes: 3.667
Tubes in my DH bike, tubeless in my trailbike: 1.269
I don’t know: 159
Dus?
"Hakken doe je met een botte bijl"


"Mountainbikers don't get old. They just go downhill"
Plaats reactie